游毓蘭於內政委員會第6次會議

1. 葉委員毓蘭

   （13時52分）部長好。這次城中城大火奪走46條人命，外界好像要把這個問題導向修法，可是執行面難道沒有責任嗎？預算編列有沒有責任？還是真的無法可管，兩手一攤就沒有問題了？根據「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」，需不需要申報？高雄市政府自己是可以發行政命令的，高雄市議員爆料說，如果地方不特別規定，按照內政部88年的函釋，15層以上的集合住宅，也就是所謂的H-2類，才要公安申報，如果照這個函釋，大概城中城大樓就排除掉了；可是臺北市政府在103年自己就有一個行政命令已經生效，規定11層以上的H-2類也要檢查。為什麼臺北能，高雄不能？部長，難道高雄人的命比較不值錢？

2. 主席

   請內政部徐部長說明。

3. 徐部長國勇

   委員好。這是臺北市做得更嚴格，這個我們是贊成的，應該這樣子，因為當時有它一定的時代背景，所以授權由各個縣市政府自己去擬定相關的規定。另外一個就是這個城中城大樓中間的商場，包括它的電影院是停止營業的，因為停止營業就變成不用公安申報，它也不必來處理，這就是一個法規上我們應該要補起來的地方，所以我們會在這一部分來要求。

4. 葉委員毓蘭

   部長，你是法律人，營建署長也在場，講實在話，臺灣的法律千千萬萬條，但是人民遇到生命危險時受到的保護卻沒半條，這是我們人民無法忍受的。高雄市副市長林欽榮，他還是一個專家，他還出來解釋說108年、109年都有去檢查但被柵欄攔住，還說消防局有依法貼告示，難道這樣就可以了？難道這樣就可以了？難道我們政府就只是去表示一下，做個動作這樣就可以了？部長，你看這麼多，你也當過民意代表，你不會覺得這樣的作法，這種執法力度是有問題的？我們執法部門是最容易被不當關說，尤其地方的消防局長還是屬於政務官任用的。如果消防局都進不去，不就代表了出事的時候，這些弱勢的老人家也跑不出來嗎？

5. 徐部長國勇

   所以針對這部分，我們現在的促進作為就是要求地方政府在一個月內完成盤點並進行相關的檢查，然後在三個月內針對阻礙安全或是髒亂的狀況要予以清除、改善，禮拜五我們會把各縣市政府找來，大家一起討論並制定一個SOP的程序，應該先就現有的法律來強力的執行，然後接下來法律不足之處趕快補齊，從制度面、管理面、執行面大家一起來努力處理這些問題。

6. 葉委員毓蘭

   部長，你知道其實我對你是有信心的，因為我知道你在警消這部分用力有多深，但是對於這整個制度我是越看越傷心。剛剛我到衛環委員會，賴香伶委員提一個提案要求衛福部跟內政部要努力地把獨居長者的住警器的覆蓋率提升到三成，結果行政部門怎樣也不願意承諾，還建議修正為「逐漸改善」或是「逐漸提高」，但是三成不要寫，不能夠寫30%。

7. 徐部長國勇

   跟委員報告，現在全國住警器的普及率大概有85%了，當然各縣市有高有低，有的縣市比較低，關於住警器，根據消防法等相關規定，住宅內的住警器是由住宅管理人自行設置而不是強制的，我們應該透過相關的宣導請民眾趕快安裝，因為住警器不用多少錢，一個180、200元就有了。

8. 葉委員毓蘭

   現在各縣市政府免費幫民眾裝的也很多，可是老人家未必知道……

9. 徐部長國勇

   對，我們的義消戶宣幫了很多忙。

10. 葉委員毓蘭

    麻煩部長看一下這個表格，這是內政部消防署針對弱勢族群住警器設置率所做的統計數據，其中還特別針對獨居長者單獨統計，你如果看一下就明白這個數據實在是too good to be true，太好了！怎麼說？臺北市設置的比例是99.57%，臺中市百分之百，最差的高雄市也有74%，這是內政部消防署所做的統計，你對得起在城中城事件中身亡的長者嗎？真的有那麼多嗎？我看新聞說好像他們里長才要去申請幫他們裝13個，不是嗎？

11. 徐部長國勇

    我所瞭解的是里長曾經申請過，這是他們跟我講的，說申請過300個，結果安裝人員到了現場，有老人家搞不清楚這個是什麼也不願意裝，所以給了300個退回200個，這部分我們要再加油，要讓他們更瞭解裝設住警器很安全，也對他們有幫助，這部分我們應該要加油。

12. 葉委員毓蘭

    部長，我們內行人就要講內行話，說實話，現在各縣市的消防局也很可憐，因為要配合市長天天要競選那個什麼五星、六星的市長，所以很多數據值得檢討，譬如「應設住警器戶數」都是低標的，高雄市只有3,803戶需要裝嗎？或是說臺中市真的只有1,512戶要裝嗎？所以我們捫心自問，這個實在是對不起。歹勢，我再繼續說下去……

13. 徐部長國勇

    委員，我們來拜託戶宣人員，這些歐巴桑、大姊有的很厲害，很會講，可以去說服民眾，然後我們來處理。

14. 葉委員毓蘭

    是。對。直接就幫他們裝了，因為他的年紀……

15. 徐部長國勇

    對，一個用不了多少錢，200塊錢就有了。

16. 葉委員毓蘭

    現在不是只有我們剛剛講的什麼H-2類的複合式大樓的問題，你看那也不單單是高雄的問題而已，我現在貼的這些照片也是我的學生蒐集給我的，這都是在臺北市耶！包括南機場、斯文里，甚至於在大安區，我們最精華的地區，都是這種樣子的。

17. 徐部長國勇

    這都是老社區，這些都是比較老的老社區。

18. 葉委員毓蘭

    我要講的是，還有很多複合大樓的商場沒有使用，比如像城中城的商場已經沒有辦法營業了，但是商場上面還住了120戶，我們從新聞影片裡面看，其實這120戶的老人家家裡都整理得很乾淨，是周遭的環境像樓梯間堆滿雜物，廢棄空間堆滿雜物等等的。所以我們還要再注意一下，現在還有很多複合式大樓已經被改建成為安養中心、老人之家，這些如果燒起來不得了！

19. 徐部長國勇

    安養中心、老人之家的消防檢查都有做，而且它的消防檢查反而比這些更安全，因為要成立這個就一定要定期檢查。委員所秀出的這些照片都是舊社區，我們來加強。

20. 葉委員毓蘭

    我們應該主動，而不是他們覺得有危險才來找你，因為他們都不知道。

21. 徐部長國勇

    對啦！我們要主動啦！這點確實是這樣。

22. 葉委員毓蘭

    部長是警消的大家長，應該要為他們發聲，現在的消民比實在是太丟臉了，太差了啦！

23. 徐部長國勇

    委員，這是109年，其實這兩年高雄有增加了。

24. 葉委員毓蘭

    增加多少？

25. 徐部長國勇

    我手上沒有數字，但是有增加。

26. 葉委員毓蘭

    有增加到可以跟其他大城市相比嗎？可以跟其他國外城市的消防服務人口數相比嗎？而且我們的消防是比國外的……

27. 徐部長國勇

    我們的消防是一流的啦！真的是一流的，我們出動的速度可以說是全世界最快的。

28. 葉委員毓蘭

    當然啦！不過都是血汗勞工，我們的消防真的是血汗工廠！

29. 徐部長國勇

    要多謝這些消防兄弟。

30. 葉委員毓蘭

    當然啦！但是政府有照顧他們嗎？

31. 徐部長國勇

    我們會儘量照顧。

32. 葉委員毓蘭

    有照顧他們嗎？我們砍年金、砍退休金的時候，第一個就是砍消防啦！很多我的學生都告訴我：老師，高雄會出事情，這個不是偶然，是必然啦！如果你去看六都，不管是消防預算編列情形、消防老舊車輛的統計，或是廳舍的老舊，高雄都是六都裡面最差的！

33. 徐部長國勇

    我向委員報告，他們今年編明年的預算，高雄市就多編了1億9,000萬元，中央還補助了4億多元。

34. 葉委員毓蘭

    我知道，就是要靠中央補助。

35. 徐部長國勇

    包括車輛的更新，其實他們的老舊車輛也不是最差的，是有更新。

36. 葉委員毓蘭

    不好意思，我知道，因為這不是經常門的預算，是消防的預算。去年上半年韓市長還在的時候，我們和消防署、內政部一起下去，我當時在內政委員會，以前中央要補助他們去汰換老舊車輛，很抱歉，他們不要，為什麼？因為要自籌。去年中央編了3億2,127萬元，高雄市要自籌1億6,280萬元，那時候是李四川副市長和韓國瑜市長說再苦也要苦自己，一定要讓消防弟兄安全，因為那時候才剛剛發生鳳祥分隊的翻覆事件沒有多久。作為消防署或是內政部主管機關，對於他們的消防預算要占比多少？我認為應該要有一個消防基本法，我為什麼這麼講？我常常在說我自己在國外讀書的時候，我修美國的地方自治，當時老師就講，所有美國的地方自治體不管是叫市、鎮、或鄉，他們所有稅收的60%是放在公共安全的提供上面，包括警察跟消防，反觀我們這個能看嗎？這110年還是我從官方網站上面去拉下來的，那邊統計的是1.47%，這是高雄市自己要面對的。

37. 同樣是高雄市，到底安全跟建設哪一個重要？當然我們看到了高雄市是全臺灣第一個，自從警消分家之後，地方制度法只有把警察列為中央一條鞭，當然除了警察之外，還有政風、主計和人事，總共是4個，消防沒有，對不對？以至於謝長廷當市長的時候，他用的第一個消防局長是原市場管理處處長，是老師出身的。消防在高雄這麼被輕忽，如果消防局長不夠專業，或者都是政治任命的情況，他們絕對是向政治低頭，也不敢去爭取，因為很怕被關說，也不敢執法，這些都是我們要面對的。所以本席其實已經提出了，我希望修地方制度法，要回歸人事一條鞭，要讓人民有公共安全的保障，必須做到最起碼的專業、中立，能夠有個最起碼的標準。部長能夠支持嗎？

38. 徐部長國勇

    消防的人事一條鞭其實有一定的必要性，也的確委員點出因為消防沒有人事一條鞭，我坦白的講，如果我認為有個地方的消防員有什麼問題，我想記他一次申誡，我都還沒有權力。

39. 葉委員毓蘭

    就是這樣子啊！

40. 徐部長國勇

    我連要記他一次申誡都沒有權力。我的意思是，委員提的這個東西的確點出了相關的問題，不過這個也牽涉到要跟縣市協調，因為這個是縣市長的職權。

41. 葉委員毓蘭

    我覺得部長要有道德勇氣。

42. 徐部長國勇

    所以你講的我贊成，但是要跟他們協調，我不是反對，我是贊成委員的說法，但是我們要跟人家協調，因為畢竟現在這部分是他們的權力，現在想收回來，這個需要協商。

43. 葉委員毓蘭

    中央除了修改這個已經是不對的制度，趕快要亡羊補牢之外，也要負起應有的責任。

44. 徐部長國勇

    感謝委員看到這個問題，委員大概是第一個提出來的。

45. 葉委員毓蘭

    所以我提修法了，我也希望到時候部長要能夠講出正義的話，不要到時候又……

46. 徐部長國勇

    我剛才有講，我支持委員的看法，但是我們要跟地方政府協商。

47. 葉委員毓蘭

    這張圖是聯合報的季青畫的，說實在，我看了非常、非常難過，因為就在今年的雙十節，陳其邁才講現在高雄市已經從鐵鏽之城脫胎換骨成為宜居城市，還沒有幾天，話音還沒有落下，高官在看煙火，這裡面還有很多，剛剛部長也講中央有補助，實在要繼續補助。

48. 徐部長國勇

    當然啦！有4億多元。

49. 葉委員毓蘭

    要繼續補助。

50. 徐部長國勇

    會啦！

51. 葉委員毓蘭

    要把這些補助放在人民身上。

52. 徐部長國勇

    他們確實在更新設備等等。

53. 葉委員毓蘭

    但是真的，如果他們再來要求要放煙火，拜託把錢省下來，好好照顧人民的生命財產安全。謝謝委員。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。