林文瑞於內政委員會第7次會議

1. 林委員文瑞

   （12時11分）主委好。民進黨自從2016年5月20日執政以後，在當年的11月18日及同月的29日，分別兩次修正公職人員選舉罷免法，11月29日修正公職人員選舉罷免法主要是鎖定有關罷免法律條文的修正，將連署的人數從13%降為10%，罷免案通過的門檻從雙二一的高門檻，就是罷免案投票人數為原選舉區選舉人數二分之一以上，同意罷免票的票數要超過有效票數的二分之一以上，降低為有效同意票的票數多於不同意票的票數，而且同意票的票數如果達到原選舉區選舉人數總數的四分之一以上，這就是當時2016年11月29日所修正通過的公職人員選舉罷免法。我現在要請教主委，當初降低罷免門檻的立法理由跟目的到底是什麼？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   跟委員報告，因為選罷法的主管機關是內政部，今天貴委員會同樣有邀請內政部，內政部部長也在這邊，是不是由他們來回答會比較精準？

4. 林委員文瑞

   好，那你休息一下，請內政部來說明。

5. 主席

   請內政部徐部長說明。

6. 徐部長國勇

   跟委員報告，選罷法的主管機關是內政部，當時我記得在修法的時候，應該是在上一屆的2016年那時候開始，當時希望能夠讓公民權的行使，因為當時的門檻太高，似乎大家都覺得成立的可能性不高……

7. 林委員文瑞

   剝奪公民權。

8. 徐部長國勇

   所以才把它降低。那我印象中這個是委員們的提案。

9. 林委員文瑞

   對。那當初修法的目的有達成嗎？

10. 徐部長國勇

    我記得那時候修法的時候、剛提出來的時候，我印象中那時候我還在內政委員會，但是後來還沒有開始審理，我就到行政院去了，到行政院以後我擔任的是發言人，所以這也不是主管業務，當時後來的理由我就沒有辦法跟委員報告，但是前面那個理由就是我當時在這裡，我聽到的是這樣子。

11. 林委員文瑞

    好。因為當初很多支持要降低罷免門檻的理由是說單一選舉如果沒有綁大選的話，投票率幾乎不可能超過50%，所以在舊法施行的時期，現任者就算涼涼不做什麼，罷免案也自然會失敗。以提出罷免的人來講，動員人員去投票，只是增加投票率而已，所以在位者基本上都不用去看這個罷免的制度，就算被提出罷免也不用擔心，因為根本不會通過，所以當時修法的目的應該是為了確保公民行使罷免的權利。

12. 徐部長國勇

    讓公民權的行使可以符合民意的標準基礎。所以當時的修法是說如果過於嚴格，規定就變得沒有意義了。太嚴格的話，規定等於沒意義了，所以當時是要讓公民權的行使能夠更符合民意。

13. 林委員文瑞

    所以當時也有一些學者說高罷免的門檻，等同是沒收人民的罷免權利，也是一種民主嚴重退步的象徵，所以本席是認為沒有最好的罷免門檻，但是應該有適合臺灣需求的罷免門檻，罷免門檻的高低並不是一個正確答案的問題，不應該針對當前的政治環境來做為政治價值的取捨，這是我的感覺啦！因為罷免門檻的高低不一定有正確的答案，但是不能夠針對當下的政治環境就來做政治價值的取捨，我是覺得有時候就算要修法，有時候就變成只看今天，可是明天、後天以後時代又變遷，那不就要常常修法？

14. 徐部長國勇

    委員講的是有關法律的修訂，講難聽點就是不能短視，應該要長期來看，這也是事實。但是法律有時候就是這樣，春秋戰國的法家有講過這麼一句話，「法與時轉則治，治與世宜則有功」，但至少法的安定性有一定的必要性，所以委員是講說要修法就要長期來看，讓它的安定性比較好，我想委員的意思應該是這樣。

15. 林委員文瑞

    是的。

16. 徐部長國勇

    你講的也是一個立法的思考方向，並沒有錯。另外也有很多要跟著時勢來走，所以這就要看時勢怎麼走，當然也不應該太過於短視，太過短視的話，法律的安定性就會不好，委員講的這點確實也是如此。

17. 林委員文瑞

    對，然你已經上臺，我就順便請教一下。選罷法的新法上路以後，也經歷了數次罷免的投票，不知道部長對於降低罷免門檻的看法為何？

18. 徐部長國勇

    其實現在看起來很難講，因為罷免有成功的，也有不成功的，連代表會主席也有被罷免的；里長也有被罷免的，也有罷免里長失敗的；議員的話，像桃園就成功，但高雄則是失敗。所以現在如果單純要講說到底是好還是不好，認真來講有成功的案例，也有不成功的案例，比例都差不多，所以如果硬要講說有哪裡不好的話，其實也很難講。

19. 林委員文瑞

    那你覺得我們有再次修法的必要嗎？

20. 徐部長國勇

    大家可以討論，委員如果有提出，大家都可以來討論，討論以後，如果大家重視的民意有形成，當然立法院就是代表民意的地方，民意有形成共識，主管機關都會予以尊重，不過要再跟委員報告，現階段內政部是暫時沒有修法的打算，但如果委員有提出來，內政部開會的時候大家也會來思考。

21. 林委員文瑞

    其實很多民主國家都努力儘量減少使用罷免的機制，甚至有些國家都沒有採用罷免機制。

22. 徐部長國勇

    是的，因為然已經選出來了，而且還有任期制，再怎麼艱苦就忍一下，如果真的做不好，總是要下台，所以他們有另外的考量，就還是儘量不要用到罷免，原因大概是如此。

23. 林委員文瑞

    這也是要維持政治度的平衡……

24. 徐部長國勇

    安定啦！是也有另外一種考量，但這個說起來也沒有錯，畢竟選舉罷免是憲法賦予的權利。

25. 林委員文瑞

    要說起來，當初是為了割藍委而降低，是年初時為了防止萊豬公投、割萊委的效應，所以不要因為是各政黨的單次需求而隨意變更，我是覺得這樣比較不妥。

26. 徐部長國勇

    是。委員的意見我們都會納入參考，如果有相關會議，委員的意見我們一定會參考。

27. 林委員文瑞

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林文瑞本人的發言。這段發言沒有對應的影片。