江啟臣於內政委員會第7次會議

中國國民黨中國國民黨・臺中市第8選舉區

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會曾稱電子連署已準備好並已公告,後來卻未實施,致使本次連署全部用手工連署「電子連署你們當初還講說都已經準備好了,對不對?也公告了,那後來咧?後來沒有實施。」選罷法與公投法的修正,審議程序與時機是否妥當?質疑電子連署與不在籍投票不推動是政治考量,不想推的事就找理由拖延「你們如果不想推的事情可以找100個理由來拖延啦!電子連署也好,不在籍投票也好,全部都是政治考量不推動啦」是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?認為中選會作為獨立機關,有責任與義務推動不在籍投票的相關修法、立法或辦法「你們絕對有責任跟義務要去推動相關的修法、立法或者辦法」

發言紀錄

  1. 江委員啟臣

    (12時41分)警政署長有沒有來?

  2. 主席

    請內政部徐部長說明。

  3. 徐部長國勇

    跟委員報告,警政署長因為有一個國安會議,所以由副署長列席。

  4. 江委員啟臣

    OK。上禮拜我在總質詢時有問蘇院長,就是他去年12月被告違反社維法,對不對?

  5. 徐部長國勇

    對。

  6. 江委員啟臣

    當時你說要回去查到底有沒有送。

  7. 徐部長國勇

    已經移送了。

  8. 江委員啟臣

    移送了,1月份送的嘛?

  9. 徐部長國勇

    對,那個月就已經移送到地檢署跟法院。

  10. 江委員啟臣

    移送之前有沒有約詢?

  11. 徐部長國勇

    我所瞭解的是他沒有約詢。

  12. 江委員啟臣

    沒有約詢,為什麼沒有約詢?

  13. 徐部長國勇

    這個就讓警政署他們辦案的……

  14. 江委員啟臣

    為什麼沒有約詢?其他一般民眾都要被約詢,為什麼院長可以不用被約詢?你們沒有約詢,你有任何的證據嗎?

  15. 主席

    請內政部警政署林副署長說明。

  16. 林副署長順家

    跟委員報告,中正一分局在偵辦這個案件的時候,針對違反食安法的部分……

  17. 江委員啟臣

    我現在講的不是食安法,我現在講的社維法,食安法那個是不一樣的。

  18. 林副署長順家

    社維法的部分,因為有經過這個認為說它這個是屬於……

  19. 江委員啟臣

    是屬於什麼?因為他是院長,因為他是長官,是這樣嗎?否則為什麼他不約詢?

  20. 徐部長國勇

    不是啦,我跟委員報告,你那天總質詢完了以後,我有去問這個狀況,他們跟我講,因為當時的狀況包括錄影帶等等,事實相當明確,所以他們認為不必約詢就直接移送了,警政署當時是這樣跟我講的,那副署長因為他……

  21. 江委員啟臣

    所以就不用約詢了?那警政署你們的約詢標準是什麼?可以這樣選擇性的依法行政嗎?還是應該一切照步驟來,對不對?你該約詢的程序還是要約詢,移送之前你要提供足夠的證據給法院,而不是因為他是行政院長,所以就跳過這個程序,對不對?

  22. 徐部長國勇

    警政署跟我說的是,他們承辦的人員認為相關的事證都已經明確了,就讓法院去做相關的判斷,所以已經沒有其他該再調查的。

  23. 江委員啟臣

    哪有什麼事證明確啊!社維法就是他散播假訊息這個東西,那其他人為什麼要被約詢,一般民眾都要被約詢呢?

  24. 徐部長國勇

    因為事情就發生在立法院,錄影帶什麼都有,事證就已經相當清楚,至於判斷就由法院判斷……

  25. 江委員啟臣

    所以就不用約喔?

  26. 徐部長國勇

    那天您質詢完,我問警政署,警政署去查的結果已經告訴我了。

  27. 江委員啟臣

    我覺得你們依法行政應該是同一套標準,不管他的身分是什麼,無論官民法律之前人人平等,所以警政署你們在處理這些案子不應該分他的階級,也不應該分他是官、他是民,然後處理的標準就不一樣,甚至是到現在我請教一下,移送之後到現在還沒有判,拖了多久了?你們1月份送的嘛,對不對?

  28. 徐部長國勇

    這就是法院的事情了,我們不能去干涉法院。

  29. 江委員啟臣

    你說是法院的問題,法院也一樣,你看現在法院對人民的案件就判得很快,兩個月就判決下來了,對不對?

  30. 徐部長國勇

    因為法院獨立行使職權,我們也不能去置喙……

  31. 江委員啟臣

    我嚴重懷疑是不是因為你們沒有約詢,所以導致證據不足,證據不足的狀況下沒辦法判,對不對?

  32. 徐部長國勇

    不是,如果證據不足,法院還是可以去約詢,法院也可以根據現有的事證去判斷是否約詢……

  33. 江委員啟臣

    那等於你們就把責任推給法院嘛!

  34. 徐部長國勇

    也不是這樣,因為法院本來就是獨立判斷,我們不能去改指揮它嘛。

  35. 江委員啟臣

    你不要再幫蘇院長維護了啦,你這樣就不像是內政部長了,你應該秉公處理……

  36. 徐部長國勇

    不是,我不是幫他維護,我是講一個事實……

  37. 江委員啟臣

    警政署面對官或民應該用同一套標準,該約詢的你有沒有約詢嘛,對不對?否則你們就變濫權了耶。

  38. 林副署長順家

    跟委員報告,警政署是依照監察院所舉查處社會秩序維護法第六十三條第一項案件處理的規定,有四個原則,第一個是有所本的;第二個是可受公評的;第三個是個人意見表達及言論自由;第四個是難認定引起恐慌或社會安寧。

  39. 江委員啟臣

    副署長,這些規定都非常空泛,你們用同一套法令,無論面對的是人民還是官員應該大家都一體適用,否則就會讓外界覺得因為他是行政院長,所以他不用被警察約詢,他同樣被告違反社維法,然後警政署移送之後,法院好像又另外一套標準,到現在也沒有判。我那天問,院長直接講說他還沒有收到任何約詢,也沒有收到任何的結果。這個案快一年囉,社維法的案快一年囉,對不對?這就是為什麼我跟部長講,很多民眾被社維法所困擾,假訊息用社維法來辦,結果大家被追著跑,去跑法院、跑警察局等等的,然後讓大家產生寒蟬效應,所以從這個案子就可以看得出來,選擇性的嘛,然後對於高官就不敢,對於自己的人就不用約詢,不能這樣啊!否則你就連一般老百姓都不要約詢,也不要約談,你就把案子直接送法院,法院也都不要判,你看蘇院長的案子到現在法院也還沒判下來,這是什麼樣的依法行政啊!你們根本就是濫權,然後看是官或看是民,看身分在辦案,不能這樣啦!部長,對不對?你們說要修法說現在也都還沒有送。

  40. 徐部長國勇

    我們已經送到行政院去審議……

  41. 江委員啟臣

    你看送到行政院又開始拖了。

  42. 徐部長國勇

    已經送了,我們已經把整個草案都送到行政院去審議了。

  43. 江委員啟臣

    好,兩位請回。講到行政院,那我就找中選會主委上來。主委好。講到送案到行政院等待的事情,我想你們大概等很久了,不在籍投票的法源,你們送到行政院後拖了多久?

  44. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  45. 李主任委員進勇

    委員好。我們是在去年5月的時候把草案送到行政院。

  46. 江委員啟臣

    拖了一年多啦,你們自己也拖,行政院又拖,拖到現在,所以整個不在籍投票只好又拖,對不對?整個公投法的修正是106年12月12號通過的,你們107年1月3號公告,裡面增加了包括公投綁大選,還有電子連署以及不在籍投票的規定,這個法律公告了,照理講你們行政機關,尤其你是獨立機關,你們絕對有責任跟義務要去推動相關的修法、立法或者辦法,可是我必須跟主委講,我們等了幾年了?從107年1月3號等到現在,中間已經又修了法把公投綁大選拿掉了,我們還在等待電子連署,我們還在等待不在籍投票,你說你們都不用負責嗎?你們是獨立機關耶!

  47. 李主任委員進勇

    我跟委員報告,就是……

  48. 江委員啟臣

    而且主委,連你都又被提名又連任了,然後這個法還沒有修,你還真的敢連任!如果從責任政治的角度來看,照理講你們都應該下臺……

  49. 李主任委員進勇

    我跟委員報告……

  50. 江委員啟臣

    因為這是當初修法賦予你們機關跟主管單位應該要做的事情,結果拖到現在,對不對?

  51. 李主任委員進勇

    我在19年6月就任之後就瞭解到,上次的公投法修改……

  52. 江委員啟臣

    你不是19年6月啦,你是108年啦!

  53. 李主任委員進勇

    就是19年,19年6月。

  54. 江委員啟臣

    6月3號之前啦!

  55. 李主任委員進勇

    之前我知道他們就已經在研擬一些修法……

  56. 江委員啟臣

    可是這個拖很久,可是你就任……

  57. 李主任委員進勇

    我就任一年多啦,差不多一年,一年之內我們把這個草案送行政院,其實行政院在將近一年的時間內它也沒有停在原地,並不是把它擱置不予理會,行政院4次召集各部門開協調會議。

  58. 江委員啟臣

    可是從頭到尾從107年到現在已經過了4年的時間喔,是4年的時間喔,你們中間又換了主委囉,對不對?

  59. 李主任委員進勇

    一個新的法制的建立,可能大家……

  60. 江委員啟臣

    而且你接下這個主委,你難道不覺得這是你的重大責任,應該極力推動嗎?

  61. 李主任委員進勇

    有,有極力推動。

  62. 江委員啟臣

    可是推到現在怎麼會,之前你們的副主委自己都信誓旦旦地講今年可以實施不在籍投票,那就更不用談電子連署,電子連署你們當初還講說都已經準備好了,對不對?也公告了,那後來咧?後來沒有實施。

  63. 李主任委員進勇

    電子連署……

  64. 江委員啟臣

    我們這次的連署全部都用手工連署。

  65. 李主任委員進勇

    現在已經進行到差不多是準備上線的階段……

  66. 江委員啟臣

    好,那請問什麼時候要上線?你現在講什麼時候要上線?

  67. 李主任委員進勇

    還有一些招標的工作,譬如說系統的維護……

  68. 江委員啟臣

    連你都不敢承諾說什麼時候才要上線,因為你們上一次就已經公開講,當時是108年的時候,108年當時中選會的綜合規劃處處長自己講已經建置完畢,系統建置完畢喔……

  69. 李主任委員進勇

    那都還要進行資安的測試。

  70. 江委員啟臣

    預計當年6月1日要上路,結果幾年過去了,你現在還在跟我講說還要招標,快準備好了……

  71. 李主任委員進勇

    系統的維護還有一些資安強化的部分都必須要再進行。

  72. 江委員啟臣

    如果要用這種理由,我真的覺得你就直接講說我們不會實施了啦!

  73. 李主任委員進勇

    會,會實施的。

  74. 江委員啟臣

    什麼時候?可不可以押一個日期?

  75. 李主任委員進勇

    這個就是我們必須要做好準……

  76. 江委員啟臣

    主委,政黨政治也好,責任政治也好,就算你是獨立機關,你也應該要有責任政治的概念。

  77. 李主任委員進勇

    我知道。

  78. 江委員啟臣

    今天你做不到你們許下的政治承諾或者政見,該下臺負責就下臺負責。

  79. 李主任委員進勇

    我們會實現。

  80. 江委員啟臣

    你不能把政見跟政策無限拖延或拿藉口跟理由來拖延,然後就可以選擇性的不負責任,這是不行的啦。

  81. 李主任委員進勇

    因為大家對於資安的要求都相當地高。

  82. 江委員啟臣

    資安要求當然要啊,可是你做了這樣的承諾,不能說因為我有治安上面的顧慮,我就不舉辦選舉,對不對?

  83. 李主任委員進勇

    沒有。

  84. 江委員啟臣

    或者可能會有滋事的暴力攻擊,我就不舉辦選舉,不行啊!

  85. 李主任委員進勇

    我們盡可能把大家有疑問的部分都要把它補起來,盡可能去做。

  86. 江委員啟臣

    我只能說你們真的是不曉得是愛當官還是說羞恥心怎麼樣,怎麼會做不到的事情,你們都敢找理由這樣一直拖……

  87. 李主任委員進勇

    我們一直都在推。

  88. 江委員啟臣

    好像只要拖得過去,能夠把大家呼攏過去,然後我們就好像算了。站在一個監督者的角色,我是不能夠忍受這樣的作為的。

  89. 李主任委員進勇

    我們知道大家的期待。

  90. 江委員啟臣

    這是一個政務官,你們是獨立機關,你也是政務官,你本來就應該為政策負責,今天在這邊你們都不敢許下一個承諾,我幾年幾月開始實施電子連署,我幾年幾月開始實施不在籍投票,你敢承諾嗎?

  91. 李主任委員進勇

    要等到我們把這個相關的……

  92. 江委員啟臣

    又要等到了!所以第一個,沒有肩膀、沒有魄力、不敢承諾,那你講那些都是空的嘛!明年來,我敢保證我們還在這邊繼續問你同樣的問題,只要你敢厚臉皮繼續當,你還是在這邊當主委……

  93. 李主任委員進勇

    我是很負責任的在做主委,很負責任的在做主委。

  94. 江委員啟臣

    那我們說的這些,我們在這邊質詢其實根本就是浪費時間嘛。

  95. 李主任委員進勇

    大家對於資安的考量跟要求都非常高,我們要把現有的……

  96. 江委員啟臣

    你不要推給資安嘛!如果你要推給資安,那我只能講說你永遠做不好,因為之前就已經推給資安了。

  97. 李主任委員進勇

    現有的所提出來的疑慮,至少我們要把它補滿了。

  98. 江委員啟臣

    主委,這個事情拖多久了?難道之前沒有提資安疑慮嗎?沒有嗎?從最開始提不在籍投票、電子連署,資安問題就是大家一直都會提出來的,可是你們老是用這樣的理由來拖延,那就只能證明你們根本不想推啦。

  99. 李主任委員進勇

    這個也不是我們自己,因為這個由很專業的單位要提供給我們意見。

  100. 江委員啟臣

    你是一個政務官,你領導底下專業的事務官,如果你沒辦法領導就應該換人做,如果你沒辦法承諾什麼時候做得到,那你繼續坐這個位置只是證明你們愛當官而已嘛,就是這樣而已嘛,對不對?

  101. 李主任委員進勇

    愛做事啦,愛做事。

  102. 江委員啟臣

    我真的聽不下去,愛做事這種話也講得出來,如果愛做事有辦法這樣拖,那也很厲害,真的愛做事到極點。我希望主委,你應該有肩膀一點告訴我們,如果不在籍投票這一次12月18日不能夠落實的話,請問什麼時候可以落實?請問什麼時候可以落實?

  103. 李主任委員進勇

    這個我可以很明確的跟委員做報告,因為這個草案的名稱叫做「全國性公民投票不在籍投票法」,12月18號來不及,這個我也一再說明過了,那來不及的話……

  104. 江委員啟臣

    12月18日來不及,你們要不要先道歉?

  105. 李主任委員進勇

    這個我們按照時間提出來……

  106. 江委員啟臣

    之前你們的副主委自己講今年可以落實的喔!

  107. 李主任委員進勇

    我把剛剛那個話講完,所以你說通過了什麼時候可以用呢?在我看起來,下一次全國性的公民投票就是2013年8月第四個禮拜六……

  108. 江委員啟臣

    2013年已經過了。

  109. 李主任委員進勇

    2023年,對不起。

  110. 江委員啟臣

    2023,所以要再拖兩年,那你們之前副主委講的都不算話啦!

  111. 李主任委員進勇

    不過法律可以先過啦。

  112. 江委員啟臣

    你們之前副主委、主委講的統統都不算話,那你作為現任的主委,你要不要對於政策無法兌現跟大家道個歉?

  113. 李主任委員進勇

    我不知道副主委過去在什麼時間講了什麼話。

  114. 江委員啟臣

    你不知道?你不知道你也敢接?

  115. 李主任委員進勇

    我不知道他過去……

  116. 江委員啟臣

    你不知道你前任講過什麼話、做過什麼承諾,你還敢接主委?

  117. 李主任委員進勇

    據我所知他並沒有說這一次今年一定要用啦。

  118. 江委員啟臣

    我把他以前的備詢紀錄調出來,這是他講的,當初副主委自己講這一次也就是今年的公投就可以實施,你們陳朝建副主委講的,我要不要念給你聽?主委。陳朝建副主委108年11月21號在本委員會備詢時表示,再次公開表示希望能在110年的公投實施不在籍投票,這是他說的,你不要不承認。我們把紀錄調出來,你也不用再去查了,我幫你查好了。你們自己做的承諾,政務官耶,副主委耶,你不要跟我講說副主委講話不算,他那時候就是代表主委來這邊備詢的。備詢時許下的承諾做不到,你做一個中選會的主管、主官、主委,你們難道不用道歉嗎?對不對?你們難道都可以在這邊信口開河,都不算數嗎?

  119. 李主任委員進勇

    我在108年6月就任之後,在一年裡面可以把草案送到行政院去,我是覺得我沒有怠惰了。

  120. 江委員啟臣

    你們真的很厚臉皮,做不到然後說沒有怠惰,然後做不到連個道歉也不表示,你是一個中立機關耶!

  121. 李主任委員進勇

    我是中立機關,沒有錯。

  122. 江委員啟臣

    而且是中選會,在我看來你們不是中立選舉,你們是終結選舉的中選會啦,用這樣的方式來對待我們的民主,然後你還敢在這邊跟大家講說,我沒有怠惰。

  123. 李主任委員進勇

    臺灣的民主選舉不因我一個人而辦得好,也不會因為我一個人就被毀壞掉。

  124. 江委員啟臣

    如果做不到都可以講不是怠惰的話,那什麼是怠惰?我真的不懂耶!所以在這邊你只敢承諾2023年,是不是?

  125. 李主任委員進勇

    這個法如果順利在這邊通過的話……

  126. 江委員啟臣

    如果順利在這邊通過的話,就2023?

  127. 李主任委員進勇

    2023年可以用。

  128. 江委員啟臣

    你們行政院自己拖掉的時間都不算數就對了?行政院自己拖了一、兩年的時間,如果你們真的想通過,照108年你們再修正公投法的那種速度,幾個小時就通過了啦!幾個小時就通過了啦!所以不實施不在籍投票這根本就是政治上的考量,對不對?也是政治上的考量,不敢開放電子連署啦!

  129. 李主任委員進勇

    我在就任一年之內把草案送到行政院,行政院也是在一年之內審查完畢。

  130. 江委員啟臣

    你們如果不想推的事情可以找100個理由來拖延啦!電子連署也好,不在籍投票也好,全部都是政治考量不推動啦,我的結論就是這樣。謝謝。

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