林奕華於內政委員會第7次會議

中國國民黨中國國民黨・臺北市第6選舉區

從這段發言整理出的主張

罷免公職人員的提議、連署與通過門檻應如何設定?質疑在罷免程序進行中反對25%罷免門檻的立場錯亂,主張應遵守立法院通過的現行法律,雖立委可提案再檢討「反正立法委員的確可以提案再檢討,但是現在在這樣過程之中的時候,這就是一個法,而且我要再次強調,現在民進黨是全力地在支持陳柏惟委員,但他卻在反對民進黨一手推動的25%門檻,這是讓我覺得有點錯亂之處。」

發言紀錄

  1. 林委員奕華

    (13時39分)主委好。我想請問一下罷免法裡面有規定所謂的罷免理由嗎?罷免應該只有規範相關的程序、比例等等,對不對?

  2. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  3. 李主任委員進勇

    委員好。罷免要有罷免理由。

  4. 林委員奕華

    當然要有罷免理由,可是我問有所謂的惡罷嗎?因為現在有人提出反惡罷,罷免不就是公民權嗎?今天可以說因為立場不同就說它是個惡罷嗎?

  5. 李主任委員進勇

    那個不是我們的法律用語。

  6. 林委員奕華

    我知道,但是你認為你同意這樣的說法嗎?如果從民主原則來講,罷免不就是人民的權利,到時候就是過或不過嘛!但是應該不能把公民權的部分,因為不同意就說那是惡罷,然後就是智力測驗。

  7. 李主任委員進勇

    正反方的相互攻防我們不便介入、不便評論。

  8. 林委員奕華

    但是對你來講,罷免應該是個中性字眼,它就是人民的權利嘛!是基本權利之一沒有錯吧?

  9. 李主任委員進勇

    罷免是人民的權利。

  10. 林委員奕華

    所以你對於喊惡罷這件事件認為是……

  11. 李主任委員進勇

    我們不予評論。

  12. 林委員奕華

    一定會尊重罷免的結果嗎?在中選會的部分,這沒有問題吧?因為這本來就是公民權的展現。

  13. 李主任委員進勇

    中選會就是依法辦理選務。

  14. 林委員奕華

    對,因為是公民權的展現,我們一定要依法來辦理,所以我必須說明,所謂的惡罷,你說是互相的攻防,但是我認為這其實是對人民的侮辱,因為罷免是人民的權利,你站在選委會的立場,其實你也要宣導啊!我覺得這對臺中第二選區,尤其現在正在進行中,對這些人民來講不就是一個侮辱嗎?我認為這是一個不正確的、對於人民權利的攻擊,所以我不完全同意你剛剛說這只是互相的攻防。

  15. 李主任委員進勇

    這的確是……

  16. 林委員奕華

    我覺得這對於牽涉到發動罷免或支持罷免的人是侮辱。

  17. 李主任委員進勇

    正反方的相互攻擊,我們選務機關要保持中立的立場。

  18. 林委員奕華

    但是對人民是侮辱,沒有錯吧?我就說這是人民的權利,怎麼可以說發動罷免的或支持罷免的是惡罷呢?這就是一種侮辱。

  19. 李主任委員進勇

    我們希望不管是正方、反方,或者一般民眾,大家都按照選罷法、按照公投法相關規定來辦理。

  20. 林委員奕華

    好,那我想請問一下主委,最近大家又在討論一個議題,有關於我們現在罷免的部分,就是第九十條的修正,被罷免者有提到說反對勢力只要有25%的實力就可以罷免競爭對手,這樣的作法是公平的嗎?這次的投票不是單純跟他有關的投票,而是臺灣民主價值的選擇,是一個檢討制度的投票。也就是,被罷免者認為25%可以罷免是不合理的,對這個你怎麼看?

  21. 李主任委員進勇

    在選戰的過程裡面,我們對於類似的問題都不宜發表我們的意見,因為選務必須要超然、要中立。

  22. 林委員奕華

    但是現在的規定不是就是25%嗎?

  23. 李主任委員進勇

    在選務期間、在選舉罷免的時候,這個非常……

  24. 林委員奕華

    我現在跟你講法,法律規定不就是25%嗎?

  25. 李主任委員進勇

    對我們的意義就是如果超過25%,而且比反對的多,我們就宣告罷免成案。

  26. 林委員奕華

    我問一下徐國勇部長,因為第九十條規範的罷免門檻是在105年11月29日三讀通過,那時候您還是立法委員,你也是提案人之一,裡面也寫得很清楚,那就是對於人民行使受憲法第十七條所保障罷免權造成過度的限制,所以修正罷免案有效同意票數多於不同意票數即為通過,當初有好幾位民進黨委員提案,包括您在內。所以,這是在民進黨完全執政的第一年就三讀通過了,而且主提案的都是屬於民進黨的委員,結果這個部分現在變成這樣。我記得當時是民進黨因為國民黨的一個罷免案沒有通過,所以大家就覺得雙二一是一個高門檻,這算是在民進黨主導之下所通過的第九十條修正案。現在來講,不會覺得很錯亂嗎?這就是一個制度,當時也在民進黨委員提案以及民進黨支持之下通過了這個條文,所以現在就按照樣在做啊!可是現在怎麼反過來變成說這個門檻可能需要檢討、可能太寬鬆,我覺得這還在同一個時間軸裡面,所以部長你怎麼樣來看待這個部分?因為你本身有很好的見解,所以想請你跟主委分享一下你的主張。

  27. 主席

    請內政部徐部長說明。

  28. 徐部長國勇

    立法院已經通過了,就是按照法律來執行,到現在為止,有的委員有不一樣的意見,當然這是委員的意見,我們也尊重,但是現在法律過了,就是按照法律處理。

  29. 林委員奕華

    所以就你來說,這部分就是應該回到所謂憲法賦予人民的權利嘛!

  30. 徐部長國勇

    法律過了,我們就按照這個法律來處理,至於法律正在施行的時候,委員們或是民意有意見當然可以發表。就像我記得當時規定綁安全帶,曾經就是今天通過,明天就復議不通過,因為當時的立法可能有一點疏失,所以我記得在第六屆的時候,一通過,隔天馬上就被復議掉。所以這個東西是如果過了,我們都尊重法律,至於個別委員在法律實施的時候,每個人有每個人的意見,包括民意,我們也都尊重,因為這本來都是可以討論的。

  31. 林委員奕華

    我要說的就是,站在民主的立場,這就是現在的法律嘛!所以我覺得本來就應該要遵守,反正立法委員的確可以提案再檢討,但是現在在這樣過程之中的時候,這就是一個法,而且我要再次強調,現在民進黨是全力地在支持陳柏惟委員,但他卻在反對民進黨一手推動的25%門檻,這是讓我覺得有點錯亂之處。所以我還是覺得法上面是什麼樣子,現在我們本身就要遵守立法院通過的法,這才是應該要有的一個態度。

  32. 主委,還是想請問一個問題,前一陣子中油把一個考試的時間定在投票日,後來當然是改掉了,那個時候我記得部長給我的回答也是說

    那是好早之前就已經規劃的。但問題是他們是10月1日才公告,所以所謂「提早」的這件事情我們覺得是無法接受,不過後來他們的確也修正,跟以前的步調比較一致。包括教育部跟國防部都碰過類似的問題。

  33. 回到高鐵的部分,高鐵這次的大學生秋遊方案是自10月20日至12月15日。一般來講,一個優惠方案都會以幾個月為期,像是以1個月、2個月來看,它為期多久,您知道嗎?

  34. 李主任委員進勇

    我不知道。

  35. 林委員奕華

    9個禮拜,讓大家很難故意不發現,在這次的罷免案前開始至12月15日,也就是到1218的公投前結束。大家都知道這次的公投裡面有一個案子是藻礁公投,其實年輕人非常支持,這就讓我覺得很怪,為期9個禮拜的一個優惠方案,這麼恰巧在這次的罷免案前開始、在公投案前結束!主委,關於這些部分,我都覺得中選會是應該要有規範的耶!甚至嚴格來說……

  36. 李主任委員進勇

    中選會管不到那麼多。

  37. 林委員奕華

    怎麼會管不到呢?

  38. 李主任委員進勇

    不要讓我們……

  39. 林委員奕華

    或是你應該要求……

  40. 李主任委員進勇

    我們的職權不……

  41. 林委員奕華

    我覺得這本來就要規範!因為這一看就是有問題嘛!這一看就是有問題啊!如果沒有問題,社會上會有這麼多的意見嗎?

  42. 李主任委員進勇

    跟中選會的法定職責沒有任何關係,我們尊重高鐵的商業考量。

  43. 林委員奕華

    那我問你一個問題,如果在投票當天,每一個投票所的旁邊都有人發起說他今天要來賣民主香腸,每條香腸就是1塊錢,或者他辦一個很優惠的方案來鼓勵大家買東西,順便去投票,剛好在附近30公尺內,你覺得這樣的行為可不可以?他不說是跟選舉有關哪!

  44. 李主任委員進勇

    選舉秩序的維護,選舉的安全之維護部分,我們有的機制包括選監部門、警察部門、調查部門、檢察部門,我們都有一個聯繫機制。

  45. 林委員奕華

    我剛剛的意思是,今天你明明看到這就是故意嘛!然後中選會就縱容嗎?這就是縱容啊!

  46. 李主任委員進勇

    委員要我們管到高鐵,這個差太遠了。

  47. 林委員奕華

    這就是縱容嘛!就是縱容啊!

  48. 李主任委員進勇

    差太遠。

  49. 林委員奕華

    這本來就是縱容啊!我們就看到……

  50. 李主任委員進勇

    我們尊重他們營運的政策。

  51. 林委員奕華

    怎麼叫做「尊重」呢?這一看就很明確,就像剛才講的,讓人沒辦法不注意到他們的這種時間,這麼巧妙地10月20日開始……

  52. 李主任委員進勇

    我的責任就是把選務辦得順利,能夠讓它圓滿結束。

  53. 林委員奕華

    這有沒有干預到選舉的結果,當然是中選會的責任!

  54. 李主任委員進勇

    相關職掌的部門,他們會去處理。

  55. 林委員奕華

    這怎麼會是……

  56. 李主任委員進勇

    但是很抱歉,委員,你要我去管到高鐵,我沒有那個能耐。

  57. 林委員奕華

    你是中選會,對於相關的你本來就應該要規範嘛!優惠故意這樣子,有利的時候來做鼓勵,不利的話優惠就停止了。看到那麼多很巧心的安排,讓我們覺得就是想要透過各種公權力的方式來介入、影響選舉的結果,這當然是中選會的事!

  58. 李主任委員進勇

    他們的營運策略,他們的政策跟中選會一點關係都沒有。

  59. 林委員奕華

    我就說跟選舉有關,就跟你有關係啦!你不能說跟你一點關係都沒有!

  60. 李主任委員進勇

    那是無限地擴大。

  61. 林委員奕華

    這個會無限擴大?

  62. 李主任委員進勇

    中選會實在是沒有這麼大的能耐,這是無限地擴大。

  63. 林委員奕華

    你當然必須要很明確告訴大家,不能這樣子,所以我剛剛講,如果用其他方式讓大家很就近就可以去投票的話,這算不算是一種賄選行為?我剛剛講,如果我就近去賣香腸,那為什麼不行?我用非常優惠的方案……

  64. 李主任委員進勇

    如果有賄選嫌疑的話……

  65. 林委員奕華

    這也是優惠方案,65折耶!這不是65折嗎?

  66. 李主任委員進勇

    相關權責機關也都會掌握,他們會去處理。

  67. 林委員奕華

    這是65折啊!

  68. 李主任委員進勇

    但是你要我管到高鐵不可以推出這樣子的優惠方案,這個我管不到,真的!

  69. 林委員奕華

    但我剛剛講,如果他刻意操作而對於選舉造成影響,那就跟你有關了。

  70. 李主任委員進勇

    權責機關……

  71. 林委員奕華

    我想還是要在這邊很慎重地提出我們的見解、看法,以及……

  72. 李主任委員進勇

    如果有違反……

  73. 林委員奕華

    當然,如果你不會處理,只能靠社會的輿論嘛!

  74. 李主任委員進勇

    如果有危害到選舉的秩序、違反相關法令的話,我們是有一個機制在處理。

  75. 林委員奕華

    我們還是覺得,對於選舉中可能會影響結果的事情,本來中選會就有責任來瞭解。

  76. 李主任委員進勇

    中選會會負起我們應該有的責任。

  77. 林委員奕華

    你不同意,可是我們還是要點出我們看到的問題,也希望中選會正視。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。