從這段發言整理出的主張
罷免公職人員的提議、連署與通過門檻應如何設定?質疑在罷免程序進行中反對25%罷免門檻的立場錯亂,主張應遵守立法院通過的現行法律,雖立委可提案再檢討「反正立法委員的確可以提案再檢討,但是現在在這樣過程之中的時候,這就是一個法,而且我要再次強調,現在民進黨是全力地在支持陳柏惟委員,但他卻在反對民進黨一手推動的25%門檻,這是讓我覺得有點錯亂之處。」發言紀錄
- 林委員奕華
(13時39分)主委好。我想請問一下罷免法裡面有規定所謂的罷免理由嗎?罷免應該只有規範相關的程序、比例等等,對不對?
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
委員好。罷免要有罷免理由。
- 林委員奕華
當然要有罷免理由,可是我問有所謂的惡罷嗎?因為現在有人提出反惡罷,罷免不就是公民權嗎?今天可以說因為立場不同就說它是個惡罷嗎?
- 李主任委員進勇
那個不是我們的法律用語。
- 林委員奕華
我知道,但是你認為你同意這樣的說法嗎?如果從民主原則來講,罷免不就是人民的權利,到時候就是過或不過嘛!但是應該不能把公民權的部分,因為不同意就說那是惡罷,然後就是智力測驗。
- 李主任委員進勇
正反方的相互攻防我們不便介入、不便評論。
- 林委員奕華
但是對你來講,罷免應該是個中性字眼,它就是人民的權利嘛!是基本權利之一沒有錯吧?
- 李主任委員進勇
罷免是人民的權利。
- 林委員奕華
所以你對於喊惡罷這件事件認為是……
- 李主任委員進勇
我們不予評論。
- 林委員奕華
一定會尊重罷免的結果嗎?在中選會的部分,這沒有問題吧?因為這本來就是公民權的展現。
- 李主任委員進勇
中選會就是依法辦理選務。
- 林委員奕華
對,因為是公民權的展現,我們一定要依法來辦理,所以我必須說明,所謂的惡罷,你說是互相的攻防,但是我認為這其實是對人民的侮辱,因為罷免是人民的權利,你站在選委會的立場,其實你也要宣導啊!我覺得這對臺中第二選區,尤其現在正在進行中,對這些人民來講不就是一個侮辱嗎?我認為這是一個不正確的、對於人民權利的攻擊,所以我不完全同意你剛剛說這只是互相的攻防。
- 李主任委員進勇
這的確是……
- 林委員奕華
我覺得這對於牽涉到發動罷免或支持罷免的人是侮辱。
- 李主任委員進勇
正反方的相互攻擊,我們選務機關要保持中立的立場。
- 林委員奕華
但是對人民是侮辱,沒有錯吧?我就說這是人民的權利,怎麼可以說發動罷免的或支持罷免的是惡罷呢?這就是一種侮辱。
- 李主任委員進勇
我們希望不管是正方、反方,或者一般民眾,大家都按照選罷法、按照公投法相關規定來辦理。
- 林委員奕華
好,那我想請問一下主委,最近大家又在討論一個議題,有關於我們現在罷免的部分,就是第九十條的修正,被罷免者有提到說反對勢力只要有25%的實力就可以罷免競爭對手,這樣的作法是公平的嗎?這次的投票不是單純跟他有關的投票,而是臺灣民主價值的選擇,是一個檢討制度的投票。也就是,被罷免者認為25%可以罷免是不合理的,對這個你怎麼看?
- 李主任委員進勇
在選戰的過程裡面,我們對於類似的問題都不宜發表我們的意見,因為選務必須要超然、要中立。
- 林委員奕華
但是現在的規定不是就是25%嗎?
- 李主任委員進勇
在選務期間、在選舉罷免的時候,這個非常……
- 林委員奕華
我現在跟你講法,法律規定不就是25%嗎?
- 李主任委員進勇
對我們的意義就是如果超過25%,而且比反對的多,我們就宣告罷免成案。
- 林委員奕華
我問一下徐國勇部長,因為第九十條規範的罷免門檻是在105年11月29日三讀通過,那時候您還是立法委員,你也是提案人之一,裡面也寫得很清楚,那就是對於人民行使受憲法第十七條所保障罷免權造成過度的限制,所以修正罷免案有效同意票數多於不同意票數即為通過,當初有好幾位民進黨委員提案,包括您在內。所以,這是在民進黨完全執政的第一年就三讀通過了,而且主提案的都是屬於民進黨的委員,結果這個部分現在變成這樣。我記得當時是民進黨因為國民黨的一個罷免案沒有通過,所以大家就覺得雙二一是一個高門檻,這算是在民進黨主導之下所通過的第九十條修正案。現在來講,不會覺得很錯亂嗎?這就是一個制度,當時也在民進黨委員提案以及民進黨支持之下通過了這個條文,所以現在就按照樣在做啊!可是現在怎麼反過來變成說這個門檻可能需要檢討、可能太寬鬆,我覺得這還在同一個時間軸裡面,所以部長你怎麼樣來看待這個部分?因為你本身有很好的見解,所以想請你跟主委分享一下你的主張。
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
立法院已經通過了,就是按照法律來執行,到現在為止,有的委員有不一樣的意見,當然這是委員的意見,我們也尊重,但是現在法律過了,就是按照法律處理。
- 林委員奕華
所以就你來說,這部分就是應該回到所謂憲法賦予人民的權利嘛!
- 徐部長國勇
法律過了,我們就按照這個法律來處理,至於法律正在施行的時候,委員們或是民意有意見當然可以發表。就像我記得當時規定綁安全帶,曾經就是今天通過,明天就復議不通過,因為當時的立法可能有一點疏失,所以我記得在第六屆的時候,一通過,隔天馬上就被復議掉。所以這個東西是如果過了,我們都尊重法律,至於個別委員在法律實施的時候,每個人有每個人的意見,包括民意,我們也都尊重,因為這本來都是可以討論的。
- 林委員奕華
我要說的就是,站在民主的立場,這就是現在的法律嘛!所以我覺得本來就應該要遵守,反正立法委員的確可以提案再檢討,但是現在在這樣過程之中的時候,這就是一個法,而且我要再次強調,現在民進黨是全力地在支持陳柏惟委員,但他卻在反對民進黨一手推動的25%門檻,這是讓我覺得有點錯亂之處。所以我還是覺得法上面是什麼樣子,現在我們本身就要遵守立法院通過的法,這才是應該要有的一個態度。
- 主委,還是想請問一個問題,前一陣子中油把一個考試的時間定在投票日,後來當然是改掉了,那個時候我記得部長給我的回答也是說
那是好早之前就已經規劃的。但問題是他們是10月1日才公告,所以所謂「提早」的這件事情我們覺得是無法接受,不過後來他們的確也修正,跟以前的步調比較一致。包括教育部跟國防部都碰過類似的問題。
回到高鐵的部分,高鐵這次的大學生秋遊方案是自10月20日至12月15日。一般來講,一個優惠方案都會以幾個月為期,像是以1個月、2個月來看,它為期多久,您知道嗎?
- 李主任委員進勇
我不知道。
- 林委員奕華
9個禮拜,讓大家很難故意不發現,在這次的罷免案前開始至12月15日,也就是到1218的公投前結束。大家都知道這次的公投裡面有一個案子是藻礁公投,其實年輕人非常支持,這就讓我覺得很怪,為期9個禮拜的一個優惠方案,這麼恰巧在這次的罷免案前開始、在公投案前結束!主委,關於這些部分,我都覺得中選會是應該要有規範的耶!甚至嚴格來說……
- 李主任委員進勇
中選會管不到那麼多。
- 林委員奕華
怎麼會管不到呢?
- 李主任委員進勇
不要讓我們……
- 林委員奕華
或是你應該要求……
- 李主任委員進勇
我們的職權不……
- 林委員奕華
我覺得這本來就要規範!因為這一看就是有問題嘛!這一看就是有問題啊!如果沒有問題,社會上會有這麼多的意見嗎?
- 李主任委員進勇
跟中選會的法定職責沒有任何關係,我們尊重高鐵的商業考量。
- 林委員奕華
那我問你一個問題,如果在投票當天,每一個投票所的旁邊都有人發起說他今天要來賣民主香腸,每條香腸就是1塊錢,或者他辦一個很優惠的方案來鼓勵大家買東西,順便去投票,剛好在附近30公尺內,你覺得這樣的行為可不可以?他不說是跟選舉有關哪!
- 李主任委員進勇
選舉秩序的維護,選舉的安全之維護部分,我們有的機制包括選監部門、警察部門、調查部門、檢察部門,我們都有一個聯繫機制。
- 林委員奕華
我剛剛的意思是,今天你明明看到這就是故意嘛!然後中選會就縱容嗎?這就是縱容啊!
- 李主任委員進勇
委員要我們管到高鐵,這個差太遠了。
- 林委員奕華
這就是縱容嘛!就是縱容啊!
- 李主任委員進勇
差太遠。
- 林委員奕華
這本來就是縱容啊!我們就看到……
- 李主任委員進勇
我們尊重他們營運的政策。
- 林委員奕華
怎麼叫做「尊重」呢?這一看就很明確,就像剛才講的,讓人沒辦法不注意到他們的這種時間,這麼巧妙地10月20日開始……
- 李主任委員進勇
我的責任就是把選務辦得順利,能夠讓它圓滿結束。
- 林委員奕華
這有沒有干預到選舉的結果,當然是中選會的責任!
- 李主任委員進勇
相關職掌的部門,他們會去處理。
- 林委員奕華
這怎麼會是……
- 李主任委員進勇
但是很抱歉,委員,你要我去管到高鐵,我沒有那個能耐。
- 林委員奕華
你是中選會,對於相關的你本來就應該要規範嘛!優惠故意這樣子,有利的時候來做鼓勵,不利的話優惠就停止了。看到那麼多很巧心的安排,讓我們覺得就是想要透過各種公權力的方式來介入、影響選舉的結果,這當然是中選會的事!
- 李主任委員進勇
他們的營運策略,他們的政策跟中選會一點關係都沒有。
- 林委員奕華
我就說跟選舉有關,就跟你有關係啦!你不能說跟你一點關係都沒有!
- 李主任委員進勇
那是無限地擴大。
- 林委員奕華
這個會無限擴大?
- 李主任委員進勇
中選會實在是沒有這麼大的能耐,這是無限地擴大。
- 林委員奕華
你當然必須要很明確告訴大家,不能這樣子,所以我剛剛講,如果用其他方式讓大家很就近就可以去投票的話,這算不算是一種賄選行為?我剛剛講,如果我就近去賣香腸,那為什麼不行?我用非常優惠的方案……
- 李主任委員進勇
如果有賄選嫌疑的話……
- 林委員奕華
這也是優惠方案,65折耶!這不是65折嗎?
- 李主任委員進勇
相關權責機關也都會掌握,他們會去處理。
- 林委員奕華
這是65折啊!
- 李主任委員進勇
但是你要我管到高鐵不可以推出這樣子的優惠方案,這個我管不到,真的!
- 林委員奕華
但我剛剛講,如果他刻意操作而對於選舉造成影響,那就跟你有關了。
- 李主任委員進勇
權責機關……
- 林委員奕華
我想還是要在這邊很慎重地提出我們的見解、看法,以及……
- 李主任委員進勇
如果有違反……
- 林委員奕華
當然,如果你不會處理,只能靠社會的輿論嘛!
- 李主任委員進勇
如果有危害到選舉的秩序、違反相關法令的話,我們是有一個機制在處理。
- 林委員奕華
我們還是覺得,對於選舉中可能會影響結果的事情,本來中選會就有責任來瞭解。
- 李主任委員進勇
中選會會負起我們應該有的責任。
- 林委員奕華
你不同意,可是我們還是要點出我們看到的問題,也希望中選會正視。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。