馬文君於外交及國防委員會第6次會議

中國國民黨中國國民黨・南投縣第1選舉區

從這段發言整理出的主張

威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑戒嚴時期情治線民的身分在民主時期被揭露是否妥當。「那時候是戒嚴時期,當時發生的事情卻在你口中的民主時期被暴露出來,這是對的嗎?」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑促轉會可以把線民身分公布出來。「促轉會可以把他公布出來嗎?」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為線民身分經過這麼久還被暴露出來,對情報人員保護有很大的殺傷力。「這對我們情報人員的保護有很大的殺傷力,不管是偏統、偏獨或是其他目的,經過這麼久還可以被暴露出來,這是很大的問題。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為線民資料即使遮蔽仍能被輕易判斷指認並公開點名,表示還有問題存在。「如果有人把他公開,而且很精準地把他點出來,即使你蓋掉,還是能夠這麼容易被判斷出來、被點名出來,那表示還有問題存在啊!而且可以大剌剌的這樣做。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?要求情報機關若因政治檔案公開、線民身分曝光而面臨未來情蒐或情治人員布建的困擾,應正視問題並加強保護,避免任意公布身分及政治操作,導致無人敢協助情報工作。「如果會,你們必須正視這個問題,而不是讓他為所欲為的公布,然後做一些政治上的動作,這是我要特別提出來的。你們要針對這個部分做一些更深入的保障,不然沒有人敢幫你做啦!」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為將線民相關資料拿來當作政治使用顯然非常不恰當。「現在被拿來當作政治使用,顯然非常不恰當。」

發言紀錄

  1. 馬委員文君

    (10時24分)局長好。局長,剛才很多委員都有關切一件事,就是黃國書委員被爆曾為情治單位的線民,本席比較不解的是,為什麼線民的身分會被外界知道?一般來說,情報人員或是線民,資料上都是怎麼呈現的?是用代名、代號、編號還是真名?照理說應該很難掌握或了解這個狀況。據媒體說是從促轉會傳出來的,他們從資料就可以判斷是誰嗎?

  2. 主席

    請國安局陳局長說明。

  3. 陳局長明通

    委員早,委員好。相關公文在移轉促轉會的時候,重要的部分我們都有蓋掉,但是……

  4. 馬委員文君

    為什麼他可以判斷出來?那很危險耶!

  5. 陳局長明通

    坦白說,有時候熟門熟路或彼此認知很深的人,在那種情境之下可能還是猜得到。

  6. 馬委員文君

    這對我們情報人員的保護有很大的殺傷力,不管是偏統、偏獨或是其他目的,經過這麼久還可以被暴露出來,這是很大的問題。局長怎麼看?因為像你們對對岸的情治人員布建或是很多資料的留存,其實都是必要的,現在被拿來當作政治使用,顯然非常不恰當。

  7. 陳局長明通

    我們從威權國家到民主,很多東西都在學習,這其實是一個學習的過程。如果有真正去了解,就知道那個房間很窄,而他竟然能夠說出那個房間,這樣算一算就是這幾個人嘛!所以很容易推斷,因為他的生活圈並不大。

  8. 馬委員文君

    他不是推斷,是精準的點出來。不管是過去到現在的轉變或者是學習的過程,現在我們要說的是,那時候是戒嚴時期,當時發生的事情卻在你口中的民主時期被暴露出來,這是對的嗎?因為在我們的情工法裡面,剛才局長也有提到,情工法針對的對象不只是境外敵對勢力,在第七條第三項,包括總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會,或者重大的治安事務等資訊,其實這都是你們要去掌握、研析、蒐集、處理跟運用的。情工法裡面還是准許你這樣做,所以你還是可能有線民。對於這樣子的狀況,以後有人敢為你們做事嗎?有人敢為國家做事嗎?即使是在對岸工作也是一樣,你還是會面臨這樣的問題啊!這個部分是我們現在比較擔憂的,因為已經被拿來政治化了,這是我們要比較重視的。剛剛局長說情工法現在只針對境外敵對勢力其實是不對的,包括我們境內的,包括我們國內的,包括社會重大治安,方方面面你們都可以用,所以線民的運用其實都還是存在的。今天在座的官員有很多,除了電展室以外,大家都有編這種預算,你們都會有啊!調查局也有啊!如果你們認為民主時期不應該這樣,那個預算應該統統刪掉。

  9. 陳局長明通

    調查局負責很多國內治安啊!國內治安還是要偵防啊!

  10. 馬委員文君

    如果有一些有需要,你就應該好好地保護。第十一條裡面也有提到,情報機關設立掩護機構跟採取身分掩護措施,都應當保存他的檔案紀錄,而且依法保密,除非解除……

  11. 陳局長明通

    這個我們都有做到。

  12. 馬委員文君

    你現在就被公布出來啦!

  13. 陳局長明通

    不是,促轉條例是一個特別法,要我們把整個檔案轉移,不得拒絕。

  14. 馬委員文君

    依特別法可以講出來嗎?

  15. 陳局長明通

    這個是……

  16. 馬委員文君

    促轉會可以把他公布出來嗎?

  17. 陳局長明通

    不是……

  18. 馬委員文君

    我現在要講的是,如果他是被保護的,如果這個檔案不應該被公開……

  19. 陳局長明通

    名字我們都蓋掉了。

  20. 馬委員文君

    如果有人把他公開,而且很精準地把他點出來,即使你蓋掉,還是能夠這麼容易被判斷出來、被點名出來,那表示還有問題存在啊!而且可以大剌剌的這樣做。我現在問的是,這對你們未來在這方面的情蒐或情治人員的布建會不會造成困擾?如果會,你們必須正視這個問題,而不是讓他為所欲為的公布,然後做一些政治上的動作,這是我要特別提出來的。你們要針對這個部分做一些更深入的保障,不然沒有人敢幫你做啦!

  21. 其次,7月很多媒體的標題都點出史上最大共諜案,指出國防大學張哲平上將捲入國安法案,這個造成舉世、舉國譁然,而且重創我們國軍的形象。局長,我想要請教一下,依照情資掌握的狀況,張校長到底是不是共諜?

  22. 陳局長明通

    這個已經進入司法系統,依我過去跟張校長互動的經驗,我對他有信心。

  23. 馬委員文君

    局長,如果你對校長、前副部長有信心就不可以這樣做。雖然你不是軍人出身,可是以你的學經歷,應該也非常清楚瞭解,國家要花很多資源才可以培養出一個優秀的高階將領。今天情治單位可以隨隨便便放出一個消息嗎?今天他只是可能,到底是還是不是?他是一個非常重要的國軍將領,你現在讓軍中猜疑的情緒蔓延,他要怎麼樣帶兵?他要怎麼樣整軍?他要怎麼樣站在他的角色讓所有軍人服從?這是非常嚴肅的問題,是就是,不是就不是,是就馬上辦,如果不是就應該釐清。我們不知道事實的狀況怎麼樣,可是就你們的情蒐或者研析,其實應該要非常清楚。如果是共諜,不要造成認知的破口,如果中共可以掌握這個,這是最大的認知破口。

  24. 陳局長明通

    這個案子已經進入司法系統,就我們現在的瞭解,他不是被告。

  25. 馬委員文君

    對啊!他是證人啊!

  26. 陳局長明通

    他不是被告。

  27. 馬委員文君

    那你們要把它講清楚啊!當初為什麼可以隨便這樣講?是就是,不是就不是,過去的共諜案不是這樣處理的嗎?共諜案攸關……

  28. 陳局長明通

    其實這是媒體渲染嘛!我們還是尊重司法機關。

  29. 馬委員文君

    媒體為什麼會渲染?為什麼會出現這樣的訊息?

  30. 陳局長明通

    他已經……

  31. 馬委員文君

    這個不需要注意嗎?

  32. 陳局長明通

    因為是查另外一個共諜案,移送檢調單位了嘛!進入司法系統了嘛!他只是證人,他不是被告嘛!在那個案子裡他不是被告。

  33. 馬委員文君

    後來轉成證人啦!第一時間出來的時候已經傷害了軍人的形象。

  34. 陳局長明通

    那是媒體用的標題吧!

  35. 馬委員文君

    媒體用的標題你們……

  36. 陳局長明通

    檢調單位從頭到尾沒有把他當作被告啦!

  37. 馬委員文君

    如果他是重要的,你們就應該把它講清楚,要非常明確的講清楚,因為他是國家非常重要的一個將領,他是不是共諜的身分非常重要,不是就不是,要把它講清楚,我們現在要的只是這樣。

  38. 其次,我在這裡要借一點時間,剛剛大家很關切,據你們研析、情蒐到的資料,目前大家很關切陸委會主委邱太三認為我們達到準戰爭的狀態、布局,外交部長吳釗燮也說我們要備戰,國防部長邱國正也說是從軍四十年來最嚴峻的一次。我想要請教局長,你怎麼看?人民應該怎麼看?

  39. 陳局長明通

    二次大戰以來,三個carrier在我們台海附近是從來沒有過的,表示情勢確實滿嚴峻的。

  40. 馬委員文君

    可能有什麼狀況發生?最快什麼時候會發生?

  41. 陳局長明通

    有什麼狀況我們當然密切注意,但是這一次確實有這樣的態勢出來,對岸確實是比較收斂了。

  42. 馬委員文君

    是嗎?

  43. 陳局長明通

    比較收斂了,你看最近比較少了。

  44. 馬委員文君

    所以你認為是因為有三個船艦來,所以他們就比較收斂嗎?

  45. 陳局長明通

    我想這個訊息很清楚,就是要他有點分寸。

  46. 馬委員文君

    局長,我要特別提醒,剛剛我們聽到很多委員……

  47. 陳局長明通

    因為整個亞太的安全都是大家集體的利益。

  48. 馬委員文君

    集體的利益是事實……

  49. 陳局長明通

    共同的利益。

  50. 馬委員文君

    可是當集體的利益被其他的利益,在他們雙邊談好以後,我們就是被犧牲的對象……

  51. 陳局長明通

    不會啦!

  52. 馬委員文君

    這是我們要提到的,因為很多例子都是這樣。你不用替其他國家說不會,你可以舉出哪一個例子說明不會嗎?他們為了哪一個國家可以傾全力幫助,然後為了他們所謂的民族、友好或者共同利益,所以可以共同支持?你可以舉一個例子嗎?局長舉一個例子。

  53. 陳局長明通

    我們的價值是越來越高的。

  54. 馬委員文君

    價值不是我們自己說的……

  55. 陳局長明通

    不,世界是肯認的啊!

  56. 馬委員文君

    因為我們的價值都是大內宣。

  57. 陳局長明通

    是肯認的啊!

  58. 馬委員文君

    今天如果大家……

  59. 陳局長明通

    而且美國一再表示對我們的支持是rock-solid,所以……

  60. 馬委員文君

    口頭支持沒有辦法帶來實質的安全……

  61. 陳局長明通

    三個carrier來就是實際行動啊!

  62. 馬委員文君

    我們實質的安全沒有辦法用人家的口頭承諾去做。

  63. 陳局長明通

    三個carrier來就是實際行動啊!

  64. 馬委員文君

    實際行動有來,但是現在還不是真的戰爭狀態,如果我們必須付出安全上的代價時,我們要知道這些在哪裡,這是我們擔心的,因為我們看到很多世界各國的案例,從來都只有自己承擔。

  65. 陳局長明通

    所以我們要加強國防建設啊!

  66. 馬委員文君

    所以只有自己要承擔。

  67. 陳局長明通

    天助自助,自助天助。

  68. 馬委員文君

    自助天助我也知道。

  69. 陳局長明通

    我們要加強我國的國防建設啊!

  70. 馬委員文君

    自助天助,你講到重點了,我們的國防應該用在刀口上,用在當用的地方,如果隨便浪費錢就是不應該的,那個在國防預算會討論。我們現在要再強調的是,你們要真正掌握,因為大家都口惠而實不至,很多國家被犧牲掉了。很多人說我們跟阿富汗不同,我們當然不同,髮色、語言、歷史、文化等各方面當然不同,如果發生戰爭狀態的時候,唯一相同的就是我們都會受到很大的傷害。

  71. 陳局長明通

    從某個角度來講,他挺阿富汗挺了二十年也不容易。

  72. 馬委員文君

    最後的結果是什麼?我們要的是結果。

  73. 陳局長明通

    這個因素很複雜啦!

  74. 馬委員文君

    二十年不容易,我們擔心的就是這個啊!局長。

  75. 陳局長明通

    因素很多啦!不是單方啦!

  76. 馬委員文君

    挺二十年,他今天來繞一繞,挺我們,然後呢?然後呢?

  77. 陳局長明通

    我想……

  78. 馬委員文君

    我們現在要的就是那個結果,我們擔心的也是那個結果。身為國安局,你們做所有的情蒐、研析,其實最重要的就是結果,我們需要的不是別人……

  79. 陳局長明通

    對,他對臺灣的支持是從來沒有過的啊!

  80. 馬委員文君

    那是用講的。

  81. 陳局長明通

    他一再重申啊!

  82. 馬委員文君

    那是用講的。我們現在要講的……

  83. 陳局長明通

    三個carrier來就是很清楚的行動啊!

  84. 馬委員文君

    然後呢?

  85. 主席

    請注意時間好嗎?

  86. 馬委員文君

    引起我們的……

  87. 陳局長明通

    確保亞太安全啊!

  88. 馬委員文君

    局長,你們現在可以用這樣的說詞,香港那時候有多少人說我們一定要支持、一定要怎麼樣,現在呢?

  89. 主席

    馬委員,請注意時間。

  90. 馬委員文君

    現在呢?我們要的就像你剛剛說的,他支持阿富汗二十年,不容易,現在呢?

  91. 陳局長明通

    現在他們對我們支持更強啊!

  92. 馬委員文君

    臺灣有人口口聲聲說要支持,一旦發生戰爭的時候,誰來負責?全民要承擔,我們不要戰爭,所以希望你們有精準的情報資訊,希望你們做最正確的研析,南北韓在這麼緊張的情況之下,……

  93. 主席

    馬委員,請趕快結束你的發言,好嗎?

  94. 馬委員文君

    現在都可以化險為夷,沒有理由臺海在過去6年之前有這麼好的互動,現在變成兵凶戰危,原因在哪裡?

  95. 陳局長明通

    那個跟國際政治有關。

  96. 馬委員文君

    我們為什麼要捲入國際政治?

  97. 主席

    請兩位先暫停對話,好嗎?

  98. 陳局長明通

    地緣政治就不能,你坐在這裡,不可能離開地緣政治。

  99. 馬委員文君

    所以這部分我們請國安單位要提供更正確的研析,因為不要用自己的見解……

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出馬文君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。