從這段發言整理出的主張
威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑戒嚴時期情治線民的身分在民主時期被揭露是否妥當。「那時候是戒嚴時期,當時發生的事情卻在你口中的民主時期被暴露出來,這是對的嗎?」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑促轉會可以把線民身分公布出來。「促轉會可以把他公布出來嗎?」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為線民身分經過這麼久還被暴露出來,對情報人員保護有很大的殺傷力。「這對我們情報人員的保護有很大的殺傷力,不管是偏統、偏獨或是其他目的,經過這麼久還可以被暴露出來,這是很大的問題。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為線民資料即使遮蔽仍能被輕易判斷指認並公開點名,表示還有問題存在。「如果有人把他公開,而且很精準地把他點出來,即使你蓋掉,還是能夠這麼容易被判斷出來、被點名出來,那表示還有問題存在啊!而且可以大剌剌的這樣做。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?要求情報機關若因政治檔案公開、線民身分曝光而面臨未來情蒐或情治人員布建的困擾,應正視問題並加強保護,避免任意公布身分及政治操作,導致無人敢協助情報工作。「如果會,你們必須正視這個問題,而不是讓他為所欲為的公布,然後做一些政治上的動作,這是我要特別提出來的。你們要針對這個部分做一些更深入的保障,不然沒有人敢幫你做啦!」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?認為將線民相關資料拿來當作政治使用顯然非常不恰當。「現在被拿來當作政治使用,顯然非常不恰當。」發言紀錄
- 馬委員文君
(10時24分)局長好。局長,剛才很多委員都有關切一件事,就是黃國書委員被爆曾為情治單位的線民,本席比較不解的是,為什麼線民的身分會被外界知道?一般來說,情報人員或是線民,資料上都是怎麼呈現的?是用代名、代號、編號還是真名?照理說應該很難掌握或了解這個狀況。據媒體說是從促轉會傳出來的,他們從資料就可以判斷是誰嗎?
- 主席
請國安局陳局長說明。
- 陳局長明通
委員早,委員好。相關公文在移轉促轉會的時候,重要的部分我們都有蓋掉,但是……
- 馬委員文君
為什麼他可以判斷出來?那很危險耶!
- 陳局長明通
坦白說,有時候熟門熟路或彼此認知很深的人,在那種情境之下可能還是猜得到。
- 馬委員文君
這對我們情報人員的保護有很大的殺傷力,不管是偏統、偏獨或是其他目的,經過這麼久還可以被暴露出來,這是很大的問題。局長怎麼看?因為像你們對對岸的情治人員布建或是很多資料的留存,其實都是必要的,現在被拿來當作政治使用,顯然非常不恰當。
- 陳局長明通
我們從威權國家到民主,很多東西都在學習,這其實是一個學習的過程。如果有真正去了解,就知道那個房間很窄,而他竟然能夠說出那個房間,這樣算一算就是這幾個人嘛!所以很容易推斷,因為他的生活圈並不大。
- 馬委員文君
他不是推斷,是精準的點出來。不管是過去到現在的轉變或者是學習的過程,現在我們要說的是,那時候是戒嚴時期,當時發生的事情卻在你口中的民主時期被暴露出來,這是對的嗎?因為在我們的情工法裡面,剛才局長也有提到,情工法針對的對象不只是境外敵對勢力,在第七條第三項,包括總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、社會,或者重大的治安事務等資訊,其實這都是你們要去掌握、研析、蒐集、處理跟運用的。情工法裡面還是准許你這樣做,所以你還是可能有線民。對於這樣子的狀況,以後有人敢為你們做事嗎?有人敢為國家做事嗎?即使是在對岸工作也是一樣,你還是會面臨這樣的問題啊!這個部分是我們現在比較擔憂的,因為已經被拿來政治化了,這是我們要比較重視的。剛剛局長說情工法現在只針對境外敵對勢力其實是不對的,包括我們境內的,包括我們國內的,包括社會重大治安,方方面面你們都可以用,所以線民的運用其實都還是存在的。今天在座的官員有很多,除了電展室以外,大家都有編這種預算,你們都會有啊!調查局也有啊!如果你們認為民主時期不應該這樣,那個預算應該統統刪掉。
- 陳局長明通
調查局負責很多國內治安啊!國內治安還是要偵防啊!
- 馬委員文君
如果有一些有需要,你就應該好好地保護。第十一條裡面也有提到,情報機關設立掩護機構跟採取身分掩護措施,都應當保存他的檔案紀錄,而且依法保密,除非解除……
- 陳局長明通
這個我們都有做到。
- 馬委員文君
你現在就被公布出來啦!
- 陳局長明通
不是,促轉條例是一個特別法,要我們把整個檔案轉移,不得拒絕。
- 馬委員文君
依特別法可以講出來嗎?
- 陳局長明通
這個是……
- 馬委員文君
促轉會可以把他公布出來嗎?
- 陳局長明通
不是……
- 馬委員文君
我現在要講的是,如果他是被保護的,如果這個檔案不應該被公開……
- 陳局長明通
名字我們都蓋掉了。
- 馬委員文君
如果有人把他公開,而且很精準地把他點出來,即使你蓋掉,還是能夠這麼容易被判斷出來、被點名出來,那表示還有問題存在啊!而且可以大剌剌的這樣做。我現在問的是,這對你們未來在這方面的情蒐或情治人員的布建會不會造成困擾?如果會,你們必須正視這個問題,而不是讓他為所欲為的公布,然後做一些政治上的動作,這是我要特別提出來的。你們要針對這個部分做一些更深入的保障,不然沒有人敢幫你做啦!
其次,7月很多媒體的標題都點出史上最大共諜案,指出國防大學張哲平上將捲入國安法案,這個造成舉世、舉國譁然,而且重創我們國軍的形象。局長,我想要請教一下,依照情資掌握的狀況,張校長到底是不是共諜?
- 陳局長明通
這個已經進入司法系統,依我過去跟張校長互動的經驗,我對他有信心。
- 馬委員文君
局長,如果你對校長、前副部長有信心就不可以這樣做。雖然你不是軍人出身,可是以你的學經歷,應該也非常清楚瞭解,國家要花很多資源才可以培養出一個優秀的高階將領。今天情治單位可以隨隨便便放出一個消息嗎?今天他只是可能,到底是還是不是?他是一個非常重要的國軍將領,你現在讓軍中猜疑的情緒蔓延,他要怎麼樣帶兵?他要怎麼樣整軍?他要怎麼樣站在他的角色讓所有軍人服從?這是非常嚴肅的問題,是就是,不是就不是,是就馬上辦,如果不是就應該釐清。我們不知道事實的狀況怎麼樣,可是就你們的情蒐或者研析,其實應該要非常清楚。如果是共諜,不要造成認知的破口,如果中共可以掌握這個,這是最大的認知破口。
- 陳局長明通
這個案子已經進入司法系統,就我們現在的瞭解,他不是被告。
- 馬委員文君
對啊!他是證人啊!
- 陳局長明通
他不是被告。
- 馬委員文君
那你們要把它講清楚啊!當初為什麼可以隨便這樣講?是就是,不是就不是,過去的共諜案不是這樣處理的嗎?共諜案攸關……
- 陳局長明通
其實這是媒體渲染嘛!我們還是尊重司法機關。
- 馬委員文君
媒體為什麼會渲染?為什麼會出現這樣的訊息?
- 陳局長明通
他已經……
- 馬委員文君
這個不需要注意嗎?
- 陳局長明通
因為是查另外一個共諜案,移送檢調單位了嘛!進入司法系統了嘛!他只是證人,他不是被告嘛!在那個案子裡他不是被告。
- 馬委員文君
後來轉成證人啦!第一時間出來的時候已經傷害了軍人的形象。
- 陳局長明通
那是媒體用的標題吧!
- 馬委員文君
媒體用的標題你們……
- 陳局長明通
檢調單位從頭到尾沒有把他當作被告啦!
- 馬委員文君
如果他是重要的,你們就應該把它講清楚,要非常明確的講清楚,因為他是國家非常重要的一個將領,他是不是共諜的身分非常重要,不是就不是,要把它講清楚,我們現在要的只是這樣。
其次,我在這裡要借一點時間,剛剛大家很關切,據你們研析、情蒐到的資料,目前大家很關切陸委會主委邱太三認為我們達到準戰爭的狀態、布局,外交部長吳釗燮也說我們要備戰,國防部長邱國正也說是從軍四十年來最嚴峻的一次。我想要請教局長,你怎麼看?人民應該怎麼看?
- 陳局長明通
二次大戰以來,三個carrier在我們台海附近是從來沒有過的,表示情勢確實滿嚴峻的。
- 馬委員文君
可能有什麼狀況發生?最快什麼時候會發生?
- 陳局長明通
有什麼狀況我們當然密切注意,但是這一次確實有這樣的態勢出來,對岸確實是比較收斂了。
- 馬委員文君
是嗎?
- 陳局長明通
比較收斂了,你看最近比較少了。
- 馬委員文君
所以你認為是因為有三個船艦來,所以他們就比較收斂嗎?
- 陳局長明通
我想這個訊息很清楚,就是要他有點分寸。
- 馬委員文君
局長,我要特別提醒,剛剛我們聽到很多委員……
- 陳局長明通
因為整個亞太的安全都是大家集體的利益。
- 馬委員文君
集體的利益是事實……
- 陳局長明通
共同的利益。
- 馬委員文君
可是當集體的利益被其他的利益,在他們雙邊談好以後,我們就是被犧牲的對象……
- 陳局長明通
不會啦!
- 馬委員文君
這是我們要提到的,因為很多例子都是這樣。你不用替其他國家說不會,你可以舉出哪一個例子說明不會嗎?他們為了哪一個國家可以傾全力幫助,然後為了他們所謂的民族、友好或者共同利益,所以可以共同支持?你可以舉一個例子嗎?局長舉一個例子。
- 陳局長明通
我們的價值是越來越高的。
- 馬委員文君
價值不是我們自己說的……
- 陳局長明通
不,世界是肯認的啊!
- 馬委員文君
因為我們的價值都是大內宣。
- 陳局長明通
是肯認的啊!
- 馬委員文君
今天如果大家……
- 陳局長明通
而且美國一再表示對我們的支持是rock-solid,所以……
- 馬委員文君
口頭支持沒有辦法帶來實質的安全……
- 陳局長明通
三個carrier來就是實際行動啊!
- 馬委員文君
我們實質的安全沒有辦法用人家的口頭承諾去做。
- 陳局長明通
三個carrier來就是實際行動啊!
- 馬委員文君
實際行動有來,但是現在還不是真的戰爭狀態,如果我們必須付出安全上的代價時,我們要知道這些在哪裡,這是我們擔心的,因為我們看到很多世界各國的案例,從來都只有自己承擔。
- 陳局長明通
所以我們要加強國防建設啊!
- 馬委員文君
所以只有自己要承擔。
- 陳局長明通
天助自助,自助天助。
- 馬委員文君
自助天助我也知道。
- 陳局長明通
我們要加強我國的國防建設啊!
- 馬委員文君
自助天助,你講到重點了,我們的國防應該用在刀口上,用在當用的地方,如果隨便浪費錢就是不應該的,那個在國防預算會討論。我們現在要再強調的是,你們要真正掌握,因為大家都口惠而實不至,很多國家被犧牲掉了。很多人說我們跟阿富汗不同,我們當然不同,髮色、語言、歷史、文化等各方面當然不同,如果發生戰爭狀態的時候,唯一相同的就是我們都會受到很大的傷害。
- 陳局長明通
從某個角度來講,他挺阿富汗挺了二十年也不容易。
- 馬委員文君
最後的結果是什麼?我們要的是結果。
- 陳局長明通
這個因素很複雜啦!
- 馬委員文君
二十年不容易,我們擔心的就是這個啊!局長。
- 陳局長明通
因素很多啦!不是單方啦!
- 馬委員文君
挺二十年,他今天來繞一繞,挺我們,然後呢?然後呢?
- 陳局長明通
我想……
- 馬委員文君
我們現在要的就是那個結果,我們擔心的也是那個結果。身為國安局,你們做所有的情蒐、研析,其實最重要的就是結果,我們需要的不是別人……
- 陳局長明通
對,他對臺灣的支持是從來沒有過的啊!
- 馬委員文君
那是用講的。
- 陳局長明通
他一再重申啊!
- 馬委員文君
那是用講的。我們現在要講的……
- 陳局長明通
三個carrier來就是很清楚的行動啊!
- 馬委員文君
然後呢?
- 主席
請注意時間好嗎?
- 馬委員文君
引起我們的……
- 陳局長明通
確保亞太安全啊!
- 馬委員文君
局長,你們現在可以用這樣的說詞,香港那時候有多少人說我們一定要支持、一定要怎麼樣,現在呢?
- 主席
馬委員,請注意時間。
- 馬委員文君
現在呢?我們要的就像你剛剛說的,他支持阿富汗二十年,不容易,現在呢?
- 陳局長明通
現在他們對我們支持更強啊!
- 馬委員文君
臺灣有人口口聲聲說要支持,一旦發生戰爭的時候,誰來負責?全民要承擔,我們不要戰爭,所以希望你們有精準的情報資訊,希望你們做最正確的研析,南北韓在這麼緊張的情況之下,……
- 主席
馬委員,請趕快結束你的發言,好嗎?
- 馬委員文君
現在都可以化險為夷,沒有理由臺海在過去6年之前有這麼好的互動,現在變成兵凶戰危,原因在哪裡?
- 陳局長明通
那個跟國際政治有關。
- 馬委員文君
我們為什麼要捲入國際政治?
- 主席
請兩位先暫停對話,好嗎?
- 陳局長明通
地緣政治就不能,你坐在這裡,不可能離開地緣政治。
- 馬委員文君
所以這部分我們請國安單位要提供更正確的研析,因為不要用自己的見解……
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出馬文君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。