廖婉汝於外交及國防委員會第6次會議

1. 廖委員婉汝

   （10時）局長早！我要延續剛剛江啟臣委員所提的一個問題，因為我一直質疑最近一些新聞報導線民的問題。你剛剛回答說國安局依照情工法來作為？

2. 主席

   請國安局陳局長說明。

3. 陳局長明通

   委員早！還有國安法。

4. 廖委員婉汝

   主要是負責綜理國家安全情報工作、一些特殊勤務的策劃執行，以及全國密碼政策及其裝備的管制和研發，這是從國安局網站上看到的資料。

5. 陳局長明通

   是。

6. 廖委員婉汝

   但是國安局第三處是負責中華民國自由地區的情報工作，所以我想請問一下，你們到底有沒有在第三處的情報工作當中蒐集情報？有沒有布建線民？

7. 陳局長明通

   不是，境外敵對勢力對臺灣內部的滲透、控制，這是本於職責我們應該做的事情，一定是跟境外敵對勢力有關。

8. 廖委員婉汝

   你每次都說境外敵對勢力，但我問的是國安局第三處工作內容是自由地區的情報工作，你們現在有沒有哪些編制？

9. 陳局長明通

   第三處本來就是負責國內情報了啊！

10. 廖委員婉汝

    國內情報有沒有分？

11. 陳局長明通

    最主要是針對境外敵對勢力對我們的滲透。

12. 廖委員婉汝

    對啊！那我要問你的是，以這個問題來講，其實國安局統籌了11個情治單位。就我們所瞭解的，以其他情治單位來看，警政署絕對有線民，法務部調查局也絕對有線民……

13. 陳局長明通

    那可能是有關治安的啊！

14. 廖委員婉汝

    憲兵、軍事安全總隊也可能都有線民。

15. 陳局長明通

    那可能是治安的部分，比方破獲毒品或犯罪等。

16. 廖委員婉汝

    你們的情報工作是國家安全的問題，沒有在做布建的工作嗎？

17. 陳局長明通

    不是！我們是針對……

18. 廖委員婉汝

    本席現在簡單問，第三處有沒有工作分配？依我所瞭解的，國安局在花東、南部、臺北及桃竹苗都有設工作站，那這個是在做什麼？也是在做敵對情資嗎？

19. 陳局長明通

    最主要的功能，就是依法對境外敵對勢力對臺灣的滲透，我們有職責。

20. 廖委員婉汝

    那你們依職責彙整這些敵對資料……

21. 陳局長明通

    境外敵對勢力對臺灣的滲透、控制。

22. 廖委員婉汝

    那你們彙整這些資料之後送給誰？國安會？總統？

23. 陳局長明通

    不是這樣，因為檢察官會根據有些部分去起訴。比方之前有涉及張校長的案件，資料不是送到檢調單位去了嗎？張校長是證人。

24. 廖委員婉汝

    我現在跟你談的，是國安局第三處完全都不做布建線民的工作嗎？

25. 陳局長明通

    不是啦！我們當然對境外敵對勢力的滲透、控制，這部分我們要去掌握情蒐啊！

26. 廖委員婉汝

    所以還是有布建？

27. 陳局長明通

    為的是那個目的，國內的政黨政治不干我們的事。

28. 廖委員婉汝

    為了敵對勢力？所以國內一些政黨的事情，你們不會，但是敵對勢力的話，你們都會布建？

29. 陳局長明通

    不干我們的事，我們沒那麼閒！

30. 廖委員婉汝

    所以編制這些人沒那麼閒……

31. 陳局長明通

    我們是針對境外敵對勢力對臺灣的滲透跟控制這件事。

32. 廖委員婉汝

    所以政黨不是敵對勢力？

33. 陳局長明通

    民主化的東西，政黨怎麼會是敵對勢力呢？

34. 廖委員婉汝

    所以也不會蒐集？

35. 陳局長明通

    而且政黨也不是境外啊！政黨是中華民國憲法體制所保障的政治團體，還在內政部登記，它不是境外敵對勢力啊！

36. 廖委員婉汝

    所以我簡單地問，國安局裡面沒有任何一個單位會做國內政治偵防就對了？只有針對敵對？

37. 陳局長明通

    那個是威權時代的用語，我們現在很清楚，法律授權給我們的是境外敵對勢力對臺灣內部的滲透跟控制，跟政黨無關……

38. 廖委員婉汝

    都無關？

39. 陳局長明通

    是境外敵對勢力。不管你是誰，你接受境外敵對勢力的指揮、控制，破壞國家安全，我們本於職責，一定要偵防。

40. 廖委員婉汝

    所以對國內自由地區是不做的，只要是敵對勢力才有嗎？

41. 陳局長明通

    對，敵對勢力進來，對臺灣社會滲透跟控制，這個有連結的。

42. 廖委員婉汝

    敵對勢力對臺灣有威脅的，你們才蒐集，對不對？

43. 陳局長明通

    滲透跟控制。

44. 廖委員婉汝

    因為最近的新聞我覺得很好玩，就是以前以轉型正義來講，行政院長說那時候威權時代的頭就是國民黨，所以布建線民，他們受到威脅利誘，所以有些線民的機制。現在的頭是誰？現在的頭是民進黨啊！執政黨是民進黨啊！我請教你的就是，國安局11個情治單位……

45. 陳局長明通

    我跟委員報告，這不一樣，因為威權時期是party-state，是黨國體制，黨高於政府……

46. 廖委員婉汝

    現在不是黨國體制嗎？

47. 陳局長明通

    現在民國不是，當然不是。

48. 廖委員婉

    那是你自己說不是，但事實上就是啊！

49. 陳局長明通

    不是，這個跟一般的政治學理解不一樣。像中共的黨國體制，黨是高於政府的；但是民主化以後，政黨只是一個選舉的機器而已。

50. 廖委員婉汝

    以現在的執政來講，黨國也是不太分了。

51. 陳局長明通

    委員，我不建議你這樣解讀，這個跟政治學ABC不太符合。

52. 廖委員婉汝

    不管如何，過去威權時代是黨國一致，現在你說不一致。如果是不一致的話，現在國安局也不會……

53. 陳局長明通

    不一樣。民主化以後，政黨只是選舉機器而已。

54. 廖委員婉汝

    因為執政的關係，對政黨或無敵對勢力的部分，都不會有布建的問題。總而言之，你們都不會就是了？

55. 陳局長明通

    政黨政治、政黨競爭不干我們的事情。法律授權給我們，就是境外敵對勢力對臺灣的滲透和控制。不管哪一個人或哪個黨派，只要是接受境外敵對勢力的指揮、控制，這是我們偵防的目的，本於職權，國安局保障國家安全。

56. 廖委員婉汝

    所以其他都不會去做偵防？

57. 陳局長明通

    不涉及境外敵對，那國內的政黨政治和我們不相干。

58. 廖委員婉汝

    總而言之，不涉及敵對勢力的話，你們就不會？

59. 陳局長明通

    我們沒那麼閒，不會管到政黨政治。

60. 廖委員婉汝

    就是沒有那麼多時間？有關最近吵得沸沸揚揚的線民問題，我覺得這樣也很好。現在和過去威權時代不一樣了，過去可能有這樣的問題，但現在我們不希望有這樣的問題。要嘛！你就直接公布所有線民；要嘛！就不要把它操作成政治鬥爭的工具，這是我個人對這個問題的解讀。

61. 第二個問題，剛剛也有委員提到台積電問題，我所要瞭解的是，美國對自己國內的各種關鍵技術不僅有輸出的管制，而且國內的廠商如果違反管制的話，還要受到嚴重的法律制裁。

62. 但是我國也有關鍵技術要用法律管制，例如台積電的營運和商業機密，如果美國要求台積電提出機密資料，我們國家有什麼作為？因為美國的商業部部長雷蒙說的非常硬氣，他說如果沒有依照他們的方式，會用國防生產法要求台積電等企業回覆美國的要求。我們國家有我們國家的法律，他們有他們的法律，站在國安的立場……

63. 陳局長明通

    不是啦！這是各方的解讀，AIT已經出來澄清了。

64. 廖委員婉汝

    我們經濟部在美國面前就是小咖嘛！他們怎麼說，我們就怎麼解釋，經濟部什麼都不敢說。我們現在只要一句話，就是會不會挺台積電？這麼做有沒有違反我們國家的法律？因為我們國家有我們國家的法律，對不對？

65. 陳局長明通

    我們當然會挺台積電，它是護國神山，我們會挺到底。

66. 廖委員婉汝

    你們不能按照美國的法律執行，那我們國家的法律算什麼？對不對？最後一個問題，你們資料的第8頁到第9頁，提到很多關於中共持續加大對臺網路入侵的事，對不對？

67. 陳局長明通

    對。

68. 廖委員婉汝

    行政院資通安全處簡宏偉先生也提到，過去幾年來，臺灣每個月都遭受2,000萬次到4,000萬次的網路攻擊，今年1月到6月受到駭客攻擊達3萬0,121次，去年被駭的總數才三萬九千多次，將近4萬次。這些你們都解讀為認知作戰，我們有沒有反認知作戰的作為？在今年的預算當中，你們編列很多預算在做這個部分，你們到底要怎麼作為？

69. 陳局長明通

    反認知作戰第一個重要工作就是揭發假訊息。

70. 廖委員婉汝

    只能揭發假訊息？我們的認知作戰沒有主動攻擊的做法嗎？

71. 陳局長明通

    他們透過社群媒體散播，我們當然要向例如Google、Facebook抗議。

72. 廖委員婉汝

    只有抗議而已嗎？是否有主動的作為？

73. 陳局長明通

    我們要求他們要處理。假訊息對大家來說都是不好的，而且會分化臺灣社會。

74. 廖委員婉汝

    我們可不可以對他們發布假訊息？關於主動攻擊這一塊，本席一直強調，我們編列那麼多預算就是要對外強化認知作戰，結果都沒有作為。

75. 陳局長明通

    有啦！像假訊息的部分，我們就有揭露。

76. 廖委員婉汝

    只是在網路上阻擋、抗議而已。

77. 陳局長明通

    而且我們也和社群媒體的經營者抗議，例如Google、Facebook，我們有找他們來談，你們的平台怎麼可以散布假訊息？後來他們也有節制，特別像臉書，他們也有做相當的節制，這些事情都有處理。

78. 廖委員婉汝

    局長，我們有沒有主動攻擊的做法？

79. 陳局長明通

    這是最主動的，直接看是誰散布假訊息。

80. 廖委員婉汝

    你們只是去攔截，讓訊息不能進來國內宣傳而已，但是我們無法駭入他們的網站，是不是？

81. 陳局長明通

    不是的。第一個做法是揭露，處理假訊息最重要的就是揭露，政府部門也有很多訊息查證中心，這些都是作為，因為假訊息對大家都是一種傷害，你懷疑我，我懷疑你，會影響彼此的信任度。

82. 廖委員婉汝

    他們一直散布假訊息給我們，我們能不能散布一些假訊息給他們？我們也要有一些主動的攻擊和作為嘛！本席希望看到國安局在偵防時……

83. 陳局長明通

    我們不是去散布假訊息啦！我們最重要的是主動防禦，揭發假訊息。

84. 廖委員婉汝

    我們還是以防禦為主嗎？

85. 陳局長明通

    這就是最好的做法，因為這樣我們才能理直。這也是最安定的做法，坦白說，我們也不希望去攪和別人。

86. 廖委員婉汝

    所以防禦是最好的攻擊，但我們還是期待國安局能主動攻擊。他們現在在強制掌控一些事情，例如文化、網路等等，本席覺得我們還是可以做一些主動性的攻擊，好不好？謝謝你們。

87. 陳局長明通

    我們的主動作為就是揭發假訊息。

88. 廖委員婉汝

    我們要蒐集那些資料，過濾後才知道哪些是假訊息，這樣怎麼來得及滅火？

89. 陳局長明通

    這就是非常主動的，告訴國人這是假的訊息。

90. 廖委員婉汝

    有時候火滅不掉，你們可以主動點火，謝謝。

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