吳思瑤於邀請文化部部長李永得列席報告業務概況，並備質詢

1. 吳委員思瑤

   （9時58分）部長，新會期有一些新的議題想跟您討論，今天會討論表演藝術是不是能夠有一個大規模系統性的典藏計畫，是由國家發動的；第二個主題是轉型正義如何用文化來實踐。

2. 首先，大家都非常哀痛文化界、文學界的陳老師離世了，文化圈，尤其是出版界的一些朋友有這樣的倡議，剛好第45屆金鼎獎也即將要做最終的頒獎，大家都懷念陳老師，他的創作都這麼深獲肯定，能不能夠建請文化部在金鼎獎訂定一個給陳老師的特別貢獻獎，部長覺得呢？

3. 李部長永得

   謝謝委員。我想今年的金鼎獎可能來不及，因為現在依金鼎獎的相關規定也無法列進去，但是會考慮跟現在金鼎獎的籌辦委員會，包括評審委員會，來討論是不是有個特殊的方式來懷念這位金鼎獎的作家。

4. 吳委員思瑤

   好，用一個特殊的方式。陳老師二度奪得金鼎獎，其實我也相信陳老師偉大的文學創作，未來終究有一天一定會成為臺灣金鼎獎的特別貢獻獎，我們今年用一個特別的方式來聊表我們懷念，謝謝您。

5. 第二個也是最近的憾事，我看到您也去慰問了無垢舞蹈劇團的團長及總監，我們看到這幾年來不管是紙風車、優人神鼓，甚至2008年雲門舞集八里排練場，一再有這種表演藝術團隊因為需要比較大的空間來排練或倉儲，都發生這樣遺憾的事情，短則給予急難補助機制，我看到文化部都是第一時間提供，而且是寬列全力協助，這要謝謝您。比較中長程的部分，您也拋出文化部帶頭找地來做文化倉儲的物流園區，現在有什麼進度？

6. 李部長永得

   跟委員報告，現在我們在北中南各已經找到一些據點來做示範點，同時明年特別有編了一筆預算，鼓勵所有藝文團隊找適合的倉儲空間。

7. 吳委員思瑤

   補助它去。

8. 李部長永得

   補貼它，有兩種方式，一個是願意進入示範點。

9. 吳委員思瑤

   雙軌，就是國家帶頭來做大型的，而且預期它不只是發揮倉儲的功能，也許都有相關文化觀光或展示方面的功能，要繼續加油，我們會全力支持預算。

10. 李部長永得

    謝謝。

11. 吳委員思瑤

    但是我看到另外一個面向，表演藝術欠缺一個國家來帶動、全面性、大規模表演藝術的典藏計畫，我為什麼這麼說？像昨天陳團長、林總監非常哀傷的是他們過去珍貴的文稿、文獻或編排的舞譜也都付之一炬。

12. 我當然很感謝文化部用了前瞻建設的預算，這幾年做了重建臺灣藝術史，但是重建臺灣藝術史是以視覺藝術為大宗，很感謝重建臺灣藝術史當中有局部針對音樂史的重建，也有來著墨，但是對於表演藝術劇、劇團舞蹈，不管是表演節目的數位典藏，或者是我剛剛所說文稿、文獻等珍貴資產的典藏計畫，我並沒有看到，所以我在這裡具體倡議，一來用補助的方式，就像您剛剛在倉儲的部分一樣，我們起一個預算來補助各個表演藝術團隊，如果你自己想去跟不同的公私協力來合作典藏，我給你補助；第二個，我認為國家應當來啟動，譬如可以請國表藝來做，或者是像雲門就是自己做，而且是跟交大、學術單位合作，他們跟交大合作的兩期，現在有9,000件重要的文物典藏完成了數位化，不只是舞作的影像典藏，就如同我剛剛所說海報文宣、報導、舞評、節目單、照片、期刊論文等文獻，所以是不是一個方向是給補助，鼓勵他們自己去找？第二個，我認為在重建臺灣藝術史當中，不能少掉對於國家來做表演藝術的相關典藏，這部分您可以回應一下嗎？

13. 李部長永得

    謝謝委員關心，我也非常贊成，也是兩個方向，一個是我們現在其實已經開始有在啟動，一些表演團隊如果願意用比較高品質地將表演錄影下來，不只是保存，而且將來也可以一再……

14. 吳委員思瑤

    當然，尤其在疫情期間也在協助做。

15. 李部長永得

    這個有補助的方式來處理及鼓勵。

16. 吳委員思瑤

    我更要求由國家來做。

17. 李部長永得

    對，我覺得委員剛剛提到的很好，包括他們的排練、手稿、表演的海報、報導等等，其實這些東西都非常珍貴，我們會朝這個方向來研究。

18. 吳委員思瑤

    所以你要做的是在重建臺灣藝術史的大方案裡頭，針對表演藝術類要有一個國家啟動的典藏數位計畫。

19. 李部長永得

    好。

20. 吳委員思瑤

    謝謝您正面的承諾。

21. 再來，我要講到轉型正義，因為促轉會即將倒數222天，我不知道會不會再延續，但表定就是到明年5月30日，促轉會未來誰來接力？在任務上跟文化面向的連結非常多，部長，我先簡單地問您，您想象得到的，促轉會如果落日之後，你要把跟文化部相關的接過來，其協力共進的跨部會合作有哪些事？

22. 李部長永得

    跟委員報告，我認為所謂的轉型正義，最終的目的就是希望未來所有的政府體制裡面，避免所謂的獨裁者、威權統治及濫用國家權力的現象再出現。

23. 吳委員思瑤

    我們都非常認同這個理念。

24. 李部長永得

    所以有三個必要做的，第一個，就是要追查真相、平反冤屈；第二個，要課以加害人的責任，這才會有所謂的轉型正義；第三個，要彰顯對抗獨裁者的勇氣、人及故事。

25. 吳委員思瑤

    我再認同不過這些理念層面，這也是我們當初立促轉條例很重要且深化的精神，但是在文化面向上，我直接給您破題，我們有三大任務，可能要接過來，不能講可能，而是一定要接過來的。

26. 第一個是不義遺址，現在促轉會公告第一波有25處不義遺址，但它只是第一波，是與二二八事件相關的，所以是25處，而這25處當中只有四成還有現況，其他都已經變成新的建物，或是已經不存在了。在這25處裡，每一處都有您剛剛講的三個目標，讓我們可以去理解、瞭解真相，然後作為未來不能再犯的一個時代提醒。可是現在不義遺址在法制面部分，促轉會講得很清楚，認為要有專法來做，因為原建物都已消失改建，或者是用其他的構造物來取代，現在很難在文化資產保存法的法制範圍裡面去被肯認跟標舉，所以促轉會認為要有一個專法來保存。可是我找了文資局來談很多次，文資局目前都認為還是要循文化資產保存法，換言之，從地方開始啟動保存，然後從文化面向、文資法裡面的九大類，可能是紀念建築或史蹟類比較相符，可是它要通過文資委員，所以我的意思是在法制面上有扞格，怎麼辦？

27. 李部長永得

    委員，其實還有更上位的東西要去定案，就是對於所謂的威權時代，哪一些是屬於不義，要更具體，所以我說應該是仿造西班牙轉型正義的具體例子。

28. 吳委員思瑤

    針對不義遺址要怎麼做？文化部目前打算怎麼做？繼續要做文資法的程序嗎？

29. 李部長永得

    不義遺址的定義必須要有一個法律上的依據，比如……

30. 吳委員思瑤

    剛剛的25處都有非常嚴謹的法律依據及非常嚴謹的考據，我現在不要再去論述，這樣聽起來您好像有點否認25處，要再回到文化部的脈絡來看它有沒有這個價值，是這個意思嗎？這就是我說促轉會跟文化部的立場不太一致。

31. 李部長永得

    方向是一致的，但是作法上更上位的東西必須先確定。

32. 吳委員思瑤

    所以目前還是用文資法保護的想像來面對，促轉會說要用專法，目前兩個還是在不同的時空對話嗎？部長，沒關係，您回去想一想，好不好？

33. 李部長永得

    好。

34. 吳委員思瑤

    我們在這部分要有一個solution，我也不是如促轉會所說一定要專法，但是文化部畢竟要有自己操作的方式，確保達到紀念這個空間是為了讓社會更理解、更和解，這是第一個有關不義遺址。

35. 第二個是促轉基金，當初在立促轉條例的時候，原始的條文只要用在長照還有社會福利相關，我看了德國的經驗，您剛剛提到西班牙的經驗，讓轉型正義所獲得的轉型正義基金已經核定也成立了，要擴大用在文化用途，而且是優先使用，現在也被促轉會訂定為優先使用順序，沒有錯是文化事務跟人權教育，所以我當初做這樣法律的修訂是根據德國的經驗。未來如果促轉會落日之後，文化部在面對促轉條例授權促轉會管理的促轉基金，應當積極爭取更妥善運用在文化面向，譬如支持策展、出版、鼓勵藝術創作、支持人權教育、國際的公眾外交、國際的合作以及支持研究，這個問題帶回去，也是一樣，文化部要承接促轉任務很重要，而且這對我們是珍貴的文化財源。

36. 最後一件事情，中正紀念堂，無論如何，在使用方面我們要有自己的想像，因為它目前就是文化部主管，所以我個人長期在倡議，它可以成為臺灣國家人權博物館的重要場域，或者是搭配現有的國家音樂廳、國家戲劇院，臺灣極需要一個National gallery，用美術、用藝術的方式來定位臺灣的主體性，所以臺灣非常需要一個National gallery，我認為未來在中正紀念堂的轉型運用，文化部要超前部署，我們要及早來思考。

37. 對於促轉會未來遺留下來，需要跨部會合作的三件事，第一個，不義遺址的法制；第二個，促轉基金的活化運用，在文化面向；第三個，中正紀念堂的轉型作為文化用途，這是本席深切的期待，我希望在審預算的時候，針對這三大面向，您都可以給我初步研議的方向，好嗎？

38. 李部長永得

    OK，好，沒問題。

39. 吳委員思瑤

    所以您不回應一下？對於中正紀念堂，您目前有沒有腹案？

40. 李部長永得

    其實中正紀念堂的用途各種意見都有，當然這個可以去討論，因為是公共空間嘛！也有人說把它……

41. 主席

    時間差不多了，部長再去跟吳思瑤委員報告。

42. 吳委員思瑤

    所以目前您還沒有一個明確的腹案，就是still open。

43. 李部長永得

    我們有，但是我說很多東西在我們國家為什麼會產生這麼多紛爭？就是最上位的東西沒有做。

44. 吳委員思瑤

    好，所以您的兩個完備……

45. 李部長永得

    我覺得蔣介石的歷史定位，他擔任總統期間的功過，其實九年國教那個東西的……

46. 吳委員思瑤

    我今天都不談這些，我說它作為文化用途，您應該來想，珍貴的空間在文化面向怎麼來活用，好嗎？

47. 李部長永得

    好，謝謝。

48. 吳委員思瑤

    這是我拋給您的課題，謝謝部長，謝謝主席。

49. 主席

    吳思瑤委員對部長的期待很深，可能明年要兼任促轉會主委，等促轉會明年走入歷史以後，部長可能要兼任這個工作。

50. 請萬委員美玲發言。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 張廖委員萬堅

    大家在上午都有討論過，我也認為部長剛才的回答比較好，就是其實他在個人臉書有表達的自由，華視後來也發表這不代表華視的立場。其次，華視是一個公司，它有董事會在處理，我們民意機關是否適合直接就不尊重人家的公司治理，要把人家撤換，我持保留的態度，也反對。另外，提案提到華視裡面有弊端，我覺得這也應該調查，尊重司法的處理，我們用立法院的提案去認定是弊端，有點武斷。所以我覺得這樣的提案並不適合，這是我的意見。

53. 主席

    請吳委員思瑤發言。

54. 吳委員思瑤

    我個人也對於這個提案持保留的態度，主要有3個理由。第一個，憲法保障每個人的言論自由，不會因為他位居什麼樣的職務，他個人的表意自由就受限，所以我覺得個人言論自由這個東西的高度還是要有。

55. 第二個，如果有委員對於華視一些營運的狀況有意見，其實我們長期在教文會也都知道，華視面臨的很多是結構性的問題，所以是否要把其財務虧損或收視不振都記在他一個人身上，而且要求他現在就要下臺，我覺得我們這會期要審預算，我們可以透過一些預算的把關，或者如同剛剛部長說的，透過內部的一些查察去做調查，我想這比較公允。

56. 第三個，我相信所有的委員都非常同意，在面對公廣集團的時候，我們都認為政治是要超然的。如果今天我們用一個立法院的政治決議，就凌駕了公廣集團的董事會，要求要撤換總經理，外界會批評我們用政治力在影響這樣的專業治理。所以個人基於這3個理由持保留的態度。

57. 主席

    請林委員宜瑾發言。

58. 林委員宜瑾

    剛剛部長有對於這個提案提出修正的意見，當然，不曉得提案人對於文化部這樣的修正意見有沒有什麼其他的看法，是不是可以請文化部把您剛剛的修正意見再做比較完整的文字敘述？如果提案人沒有意見，大家又有共識的話，就這樣處理。當然，如果提案人對於文化部的修正意見還是有意見的話，可能我們要重新討論這個案子了。

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 李部長永得

    OK，好，可以，就檢討報告。

61. 主席

    好不好？那就這樣子，反正文化部相關的……。部長OK嗎？

62. 吳委員思瑤

    文字可不可以再說一遍？我剛剛有聽到「適任性」三個字，我覺得我們對於他領導的公視的一些績效，或者是所謂被提點的招標案是否涉及弊端，要進行公視內部的調查等等，我們同意，可是立法院如果今天通過了這個提案，就等於我們是對莊豐嘉總經理的適任性有疑義，其實我個人並沒有這樣認為。所以我希望可以再說一下文字讓我們聽一下，我覺得更和緩一點比較好，不要讓人覺得立法院在指揮公廣的董事會去針對他的私人行為，我覺得一定會被這樣解讀，這不是我們的原意吧。

63. 主席

    原意其實就是要他們去檢討，我來唸一下好了，還是怎麼樣？

64. 吳委員思瑤

    文字再唸一下。

65. 張廖委員萬堅

    我也反對把「適任性」放進去。

66. 李部長永得

    就是「要求文化部部長對於莊豐嘉是否違反公共電視相關規定、適任性啟動相關程序，於一週內提出檢討報告」，最後的文字是這樣子。

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 林委員奕華

    但是「績效」，他絕對是不及格的。

69. 主席

    好啦，「經營能力」啦，部長，不要那麼……

70. 吳委員思瑤

    所以它要調查，要調查看看嘛。

71. 林委員奕華

    一直在虧損，你要講「經營績效」，他絕對不及格。

72. 主席

    那就「經營能力」啦。

73. 李部長永得

    「績效」是相對比較，也不是說……

74. 吳委員思瑤

    「績效」好了，意思到就好了。

75. 主席

    因為「績效」的部分，數字都已經在裡面，其實就是從數字、績效去看他的能力，所以基本上當然是希望公廣集團從這個部分去做一些自己的評估，好不好？

76. 李部長永得

    對，就做評估。

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 楊委員瓊瓔

    檢討沒內容很奇怪，檢討就要有內容，沒有內容只有檢討……

79. 主席

    因為重點是，部長說他後面怎麼樣請文化部讓公廣集團去做的事情……

80. 吳委員思瑤

    我建議一下，好不好？因為剛剛已經聚焦為他的領導，譬如績效或一些弊端，是不是前面講到他個人的言論都不用了？我覺得就是「莊豐嘉總經理擔任華視總經理3年期間」這一段接下來就好了吧。我覺得對於個人言論的東西，你的前言就把它寫成「荒謬言論，舉國譁然」等等。

81. 主席

    我想其實部長也沒有特別的意見，對不對？所以……

82. 吳委員思瑤

    委員可以提我們的看法。

83. 主席

    是，所以當然在委員會裡面是不是尊重……

84. 吳委員思瑤

    所以我建議直接從他的專業治理那個部分來做前言就好了，要不然以後我們每個人都要被言論檢查，大家臉書寫什麼都要被檢查，好像不太適合吧。

85. 楊委員瓊瓔

    那也沒什麼，這個案子只是讓他說明而已，那也沒有什麼。

86. 李部長永得

    要不然我也稍微再提一下，就是最後「莊豐嘉之言行證明無電視台經營能力卻坐擁公廣集團要職，德不配位，顯不適任華視總經理」，這是有一個結論性的，是不是這一段刪掉？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 李部長永得

    對，可以。

89. 主席

    好，那就修正通過。

90. 吳委員思瑤

    再唸一次，好不好？

91. 主席

    好，那就再唸一遍，好不好？

92. 李部長永得

    再唸一遍，是不是？好。前面沒有修正了？

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 林委員奕華

    這樣跟我們提案的內容差太大了。

95. 主席

    這樣跟原來的提案有一些差異，請部長再思考一下。

96. 吳委員思瑤

    主席，我可以表達反對的意見嗎？

97. 主席

    請吳委員思瑤發言。

98. 吳委員思瑤

    我們在討論提案，幾位提案委員希望文化部在「中正紀念堂轉型規劃報告」當中很具體的去針對蔣總統銅像的存廢表達立場，我想這是提案委員所期待的，就是朝保留的方向來做。但是我個人對於這個部分，我認為後續的整個轉型規劃到底要用來做什麼，像我今天在質詢中提到它是不是能夠作為人權紀念館或作為臺灣的國家藝廊（National Gallery），在這個使用的定位都還沒有明確之前，我們居然要求文化部針對這個堂體最中間的那個銅像就應該保留，我覺得這樣會不利於對之後使用的想像。當然如果問我個人的意見，我也認為轉型正義就是要去除這種威權崇拜的銅像，我個人可以很具體地講，我認為它不應該留在那裡，一來這是我個人的意見，二來也不利於未來作為其他功能用途的規劃。所以我真的要懇請，我個人一定要表達我的反對意見，我並不同意在這個提案當中……，因為在委員會大家要討論並尊重多數，我不同意保留蔣總統銅像，我個人對這個是沒有辦法接受的。

99. 主席

    關於這個部分，有委員提出反對的意見，我們也有聽到了，但是就委員提案的部分，請部長來考量一下，如果改成評估的話，其實已經把所有的問題……，現在變成是要求你評估，那其實改成評估的話……

100. 吳委員思瑤

     評估是否保留，對不對？

101. 李部長永得

     對，評估是否保留。

102. 主席

     提案委員覺得怎麼樣？沒關係，請部長提出你想要修正的文字，我們再綜合一下。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 林委員宜瑾

     現在文化部部長建議要如何修改，可是這個提案感覺起來就是還是在評估是否要保留，就是還是有保留的選項，當然我跟吳思瑤委員的立場相對一致，我們認為這樣一個威權象徵是不應該被保留的，所以本席對這個提案表示反對，我表達反對的意見，那就看是不是來否決這個提案？

105. 主席

     關於這個提案，我們當然都尊重個別委員的贊成或反對的意見，文化部這邊建議做一些文字上的修正，就看提案的委員能不能夠接受，然後等於算是在文化部可以做的範圍之下努力的去做，所以是不是要直接把這個案子否決掉，大家是不是可以再商量一下？

106. 吳委員思瑤

     如果能夠改成剛剛說的「應提及是否保留蔣總統銅像之立場，並公開政治檔案史料」，後面是「供社會各界公斷」，這樣我就可以接受，我覺得「讓蔣總統的功過並存，使民眾看到蔣總統對台灣貢獻的歷史」這兩句話有價值的判斷，所以不好嘛！因為我們然是請他們要能夠中立地去規劃，所以我個人對於最後一段建議修正為：「爰此，要求文化部『中正紀念堂轉型規劃報告』中，應提及是否保留蔣總統銅像的立場，並公開所有政治檔案史料，供社會各界公斷」，如果是這樣子的文字，那我就可以不反對這個案子。

107. 主席

     請鄭委員天財發言。

108. 鄭天財Sra Kacaw委員

     雖然我不是教育及文化委員會的委員，但是因為這個蔣總統的銅像已經放在那邊，當然就是來評估是否保留，這個應該是可以接受的。至於功過，本來就要去評斷他的功過，才能論斷到底要不要保留，你認為他完全沒有功，那大家就來評斷，如果我們以這次蔡總統在國慶的談話，他不是從1949年嗎？蔣中正在1949年從大陸撤退到臺灣，他那時候並不是總統，他是帶領著國民黨的軍隊到臺灣，才有1949年之後到現在的中華民國嘛！不管你要加臺灣還是加什麼，是因為這樣才有中華民國，所以本來就要去論斷他的功過，才能夠去談是否要保留他的銅像，如果他全部都沒有功而只有過，當然就是應該由大家去評斷，而不是說根據個人的主張，如果你認為完全沒有功，當然那是你的主張，但是因為現在他的銅像已經在那邊了，如果是現在還沒有興建的話，那可能又不一樣了。可是因為現在它已經在那邊了，社會各界的意見也不太一樣，應該要去論他的功過，這個案子本來的文字是寫「應提及保留」，文化部這邊是建議寫「評估是否保留」，如果要寫「是否保留」，當然後面的文字就會很重要，以上。

109. （這裡略去一段其他人的發言）

110. 請鄭委員天財發言。

111. 鄭天財Sra Kacaw委員

     因為這個中正紀念堂是文化部主管的，是它所轄的行政法人，所以權責當然是在文化部，而且文化部然已經在做這個「中正紀念堂轉型規劃報告」，我們就是請他們在這個轉型規劃報告中去評估是否保留，因為它就是已經存在了，所以這個部分當然要由他們來做啊，不然是誰做？也不是我做，當然是文化部做嘛，也不是原民會要做，這是文化部該做的。當文化部要進行評估的時候，就要邀請相關專家、學者甚至社會人士，大家一起來討論嘛！

112. 吳委員思瑤

     主席，我再表達一下，因為目前中正紀念堂的轉型規劃還沒有到文化部啦，這個議題雖然促轉會有提出方向，但這就是部長也一直對外呼籲要的兩個完備，那兩個完備都還在討論當中，還沒有俱全嘛。所以我覺得現在就把這件事扣在文化部，要求它應該怎麼做、怎麼做，無論今天提案文字再怎麼修，都不是文化部現在要去處理的事情，所以我覺得就不要再討論了。

113. 因為台下很多外面委員會的委員在這裡等著要質詢，要不然我們就用表決來表達意見，因為無論再怎麼談，我覺得都很難談出一個結論。基本上，我認為這不應要求文化部現在就要去做，因為行政院的方向都還沒有定案，我看到林楚茵委員、陳椒華委員坐很久了，他們都要質詢，鄭天財委員也坐很久了，所以是不是就來表決，講不清楚啦！

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