費鴻泰於司法及法制委員會第8次會議

1. 費委員鴻泰

   （11時16分）謝謝召委，各位與會的女士、先生。我先請教行政院主計總處的代表。今天行政院院會通過加薪4%，請問這個預算是要用追加預算送來，還是用特別預算送來？還是你不知道？如果不知道，就講不知道。

2. 主席

   請主計總處廖專門委員說明。

3. 廖專門委員玉琳

   跟委員報告，今天院會如果通過調薪4%，這個部分我們會送修正案……

4. 費委員鴻泰

   不要浪費時間，只有這3種方法啦！追加預算、特別預算，或者你不知道。

5. 廖專門委員玉琳

   我們會送修正案到大院來，併同110年度的預算審議。

6. 費委員鴻泰

   就是追加預算的方式，對不對？

7. 廖專門委員玉琳

   不是追加預算，是修正案，是總預算案的修正案。

8. 費委員鴻泰

   什麼樣的修正案？你講清楚一點，因為你們都已經想好了，你到底知道還不知道？

9. 廖專門委員玉琳

   如果年度預算經過法定程序，已經審議過後在執行中，如果有需要的話，我們會送追加預算。但是因為現在是在大院審議當中……

10. 費委員鴻泰

    麻煩下次主計總處派一個知道的人來講，好嗎？差勁！再請教一下，地方政府增加4%，是中央買單，還是地方自籌？

11. 廖專門委員玉琳

    這部分我們會再看地方的狀況來協助。

12. 費委員鴻泰

    知道，還是不知道？

13. 廖專門委員玉琳

    中央會盡力來協助。

14. 費委員鴻泰

    你這不是在講廢話！在浪費我們的時間嘛！坐下。建議召委，各個單位來的人要有代表性。我對你沒有意見，但是在這邊問，就要講清楚，好嗎？地方議會現在都在開，臨時要送一個補辦預算或追加預算。以前類似這種狀況很少發生，在要審查預算的時候才去辦這樣的事情。

15. 我請教一下銓敘部長，我們前幾次加薪，都是在送預算之前，還是送預算之後？

16. 主席

    請銓部周部長說明。

17. 周部長志宏

    這個是人總在負責的。

18. 費委員鴻泰

    請人總說說看。

19. 主席

    請人事總處懷副人事長說明。

20. 懷副人事長

    我們過去都是在預算之前，在107年曾經因為行政院長……

21. 費委員鴻泰

    換人？

22. 懷副人事長

    對，所以有退回來重新算，那時候就……

23. 費委員鴻泰

    也就是退回去重新送，對不對？

24. 懷副人事長

    對。

25. 費委員鴻泰

    請教一下，像此刻的狀況，地方上的預算要怎麼處理呢？

26. 懷副人事長

    跟委員報告，這個我並不清楚。

27. 費委員鴻泰

    你不清楚？好。我們再來請教一下行政院，我沒有在怪你們，因為以前很少發生這樣的例子，所以主計總處剛才講不知道就不知道，沒有被交代就好了。

28. 我要請教銓敘部部長，你們在做軍公教調薪時，有一個調薪委員會，是不是？我很少碰觸到這個，你們有一個軍公教員工待遇審議委員會，對不對？

29. 周部長志宏

    對。

30. 費委員鴻泰

    像軍方是沒有工會，教師是有工會的，那公務員有沒有工會？

31. 周部長志宏

    公務員有公務員協會。

32. 費委員鴻泰

    請問調薪的審議委員會裡面有沒有他們的代表？

33. 周部長志宏

    據我所知，應該是沒有。

34. 費委員鴻泰

    當然是沒有，我才問你。

35. 周部長志宏

    待遇調整是人總……

36. 費委員鴻泰

    但是像勞工的部分，調整基本工資或者薪俸的時候，勞委會都有納入勞工代表。所以我想再請教一下，當然我不鼓勵軍方成立工會，但是公和教是有的，日後你們的審議委員會，你覺得需不需要納入他們的代表來參加？

37. 懷副人事長

    跟委員報告，因為我們跟基本工資審議委員會的情形是不一樣的，我們這裡面也有教育部的代表、國防部的代表，以及勞動部的代表。

38. 費委員鴻泰

    他們的代表都是官員，你也是官員……

39. 懷副人事長

    對，但我們也會蒐集相關的資料。

40. 費委員鴻泰

    我知道，我們要講一個長治久安的事情。地方上的聲音應該要讓它出來。舉例來說，你們的長官告訴你們，這個方案就是A和B，只能挑一個，你們會表示其他意見嗎？不會！你今天也沒有辦法回答這問題，你覺得可不可以增加他們的代表來參加審議？

41. 懷副人事長

    我是認為應該不需要。

42. 費委員鴻泰

    為什麼？

43. 懷副人事長

    因為我們有蒐集意見，相關部會也會把他們的意見拿過來。

44. 費委員鴻泰

    你們是蒐集，沒有聆聽啊！

45. 懷副人事長

    差不多，我們都會蒐集。他們有需要，也會來拜訪我們總處，過去也來拜訪過。

46. 費委員鴻泰

    我請問你，這次調薪，教師工會或全聯會有去跟你們接觸嗎？

47. 懷副人事長

    有來過。

48. 費委員鴻泰

    有來過，可是他們告訴我們，你們根本不聽他們的意見啊！

49. 懷副人事長

    我們有聽取，沒有不聽他們的意見啊！就我的瞭解，應該是不會。我們會聽取他們的意見。

50. 費委員鴻泰

    好吧！下次我在總質詢的時候再問。各位都是各部會重要的人士，我建議要打開心胸，讓地方上的聲音能夠表達，在調整的時候也能夠聽聽他們的意見。

51. 接著我也不要你們回答，請周部長跟人事總處聽著。舉例來說，像我在念大學的時候，我們班上第1名、第2名的同學都考高考當公務員，所以我對他們的待遇非常清楚。我也曾經當過老師，我太太現在還在學校教書，我也都知道他們的薪俸。我再唸一個數字給你們聽聽看，當然這也不是你們可以做決定的。民國90年到民國109年，在這20年裡面，民間企業的薪資調漲為29%，政府部門是調漲9.27%。如果縮短為民國100年到109年，這10年裡面民間調漲了18%，政府部門是3%，所以我是想要幫你們爭取。

52. 大家都在講，第一流的人才在民間，二流的人才在……，我不太願意講我現在沒講的話，但我覺得我所認識的軍公教都很優秀啊！為什麼調漲的幅度跟不上民間？尤其是周部長，我不太想跟懷副人事長說話，因為感覺你有點官僚。你要替基層人民去反應啊！為什麼一流的人才不能到政府裡面來？當然我今天也不是要讓你們來做決定，但是我建議日後在審議委員會裡面，老師的代表、公務員的代表至少各找1名，聽聽他們的聲音，因為他們才會聽到最基層的老師和公務員的聲音，你們是大官，不會啊！

53. 接著我想再請教你們2位，請問今天召委排的主題，是退休軍公教人員要不要隨著這一次軍公教人員的調薪而調漲？2位誰可以回答我，你們的排程是什麼？

54. 周部長志宏

    基本上是脫鉤的，但是正好這一次調薪，也遇到4年調整退休給與，所以是正好，但不是連動。

55. 費委員鴻泰

    按照大法官的解釋，我剛才看吳斯懷委員的提案，軍公教年改後「得」調整規定，這是「得」，而不是完全不可以調。軍公教退休的人，日後在座的各位，你們再過幾年都會退休，當物價調整的時候，你們的所得還是一樣。我們照顧退休軍公教人員，其實也就是給現在的軍公教人員看到政府的決心是什麼。

56. 幾年前民進黨年改，我就覺得深惡痛絕，當初政府給你的承諾，一夕之間就可以把那張紙撕掉。講難聽一點，民進黨真是沒有良心！完全是選票的考量。這一次我所知道的，行政院長要求做計畫，大概要2月份計畫才會出來，是還不是？

57. 周部長志宏

    什麼計畫？方案調整的，因為我們要等到明年1月、2月的時候才會有今年的物價指數跟經濟成長率的確實數字，那個是我們重要的參考依據。

58. 費委員鴻泰

    你們這個計畫預計什麼時候要提出？

59. 周部長志宏

    如果退休給與要有調整方案，大概是明年年初的時候，大概到……

60. 費委員鴻泰

    年初是幾月份？

61. 周部長志宏

    大概2月、3月，等到所有的參考指數都出來。

62. 費委員鴻泰

    我所知道是2月份。

63. 周部長志宏

    大概2、3月左右。

64. 費委員鴻泰

    2、3月份？當然2、3月份也要看行政院長是誰，我的研判是這個會期結束，蘇院長也就會下台了。到時候換一個新院長，想法可能又不一樣。但是我建議，善待退休的軍公教，不要認為他們都是一群沒有用的人，不要認為他們現在對國家沒有貢獻，你們馬上也會變成退休的軍公教了。我相信當初你考公務員、考高考進來的時候，你們所接到的訊息跟年改是完全不一樣的。

65. 我們不是在翻老帳，但我覺得民進黨真是可惡！因為當初講好的條件，所以我要當老師、當公務員，可是當我要退休了，被告知條件要改，說政府錢不夠。政府浪費的錢還不多嗎？當然不能把浪費的錢拿去做這種科目的調整，但是我只是舉例，這種錢會省不出來嗎？

66. 我請教周部長最後一個問題，勞退和軍公教這4個，什麼時候會達到破產的門檻？

67. 周部長志宏

    勞退的部分，因為現在是確定提撥制，大概比較沒有這個問題。公務人員退休撫卹基金照上次年改，也要看最後結餘款……

68. 費委員鴻泰

    現在的條件不……

69. 周部長志宏

    大概一百三十幾年。

70. 費委員鴻泰

    130年？

71. 周部長志宏

    會到收支不平衡，入不敷出的狀況。

72. 費委員鴻泰

    勞退的部分呢？

73. 周部長志宏

    勞退我不清楚。

74. 費委員鴻泰

    你大概知道嘛！勞退10年以內，甚至5年以內……

75. 周部長志宏

    那是勞保。

76. 費委員鴻泰

    政府都不去處理，每年貼補100億元……

77. 周部長志宏

    勞退是確定提撥制，應該沒有這個問題，那是勞保。

78. 費委員鴻泰

    對，勞保。主席，請再給我1分鐘。政府做事要有一貫性，讓人民覺得政府講話算話。從幾年前的年改，讓所有的軍公教都認為政府講話不算話，政府不可以做那麼惡劣的事情。所以我最後提一個建議，日後你們調薪的部分，我要要求老師代表跟公務人員代表加入這個審議委員會，讓基層的聲音反映出來，而不是只有上面的交代。另外，銓敘部針對退休同仁薪資年金調整的部分，不管誰當院長，現在的院長會不會再連任，都不要管，趕快去做這個計畫，可以嗎？

79. 周部長志宏

    已進行。

80. 費委員鴻泰

    好，謝謝。

81. 主席

    謝謝費鴻泰委員。剛剛費鴻泰委員在質詢中，答詢官員沒有辦法回答題目的，這是依照立法院職權行使法，照理講，你們代表出席，就要有責任回答。沒有回答的，請在事後立刻提出書面答復。

82. 剛剛本席已經做過宣告，11時30分先處理臨時提案。處理之後，休息5分鐘，因為官員都沒有休息。

83. 現在處理臨時提案，請宣讀。

84. 1、

85. 案由

    本院吳委員斯懷等5人，有鑑於明（111）年度勞工基本薪資及軍公教薪資均已確定調漲，行政院蘇貞昌院長亦多次強調，軍公教調薪是為國家經濟發展果實應由全民共享；依據主計總處預估今年實質經濟成長率5.88%，財政部公布1至9月份稅收實徵金額達2兆2,380億餘元，較去年同期增加22%，顯然並無政府財政困難窘困情形；然已退休（伍）之公教軍警消人員於年金改革期間，配合政府共體時艱，溯及往刪減退休（伍）給付，所得替代率連續調降10年，但重要民生物資不斷上漲，致影響該等實質退休所得，況大法官釋憲亦說明針對退休金設定固定所得替代率，此與公教軍年改日後僅「得」調整規定有所衝突。爰提案請銓敘部、教育部、國防部儘速召開審議小組會議，提出「已退休公務人員、公立學校教師及軍人退休（伍）給付調整方案」專案報告，是否有當？敬請公決！

86. 提案人

    吳斯懷

87. 連署人

    鄭麗文　　葉毓蘭　　翁重鈞　　費鴻泰

88. 2、

89. 108年11月29日，司法院大法官解釋第785號解釋發布，並認《公務員服務法》以及《公務人員保障法》就輪班制公務員未設框架性規範，規範不足部分違憲。為符合此號解釋之憲法要求，考試院提出《公務員服務法》、《公務人員保障法》修法草案，並於110年10月22日通過一讀。

90. 惟查，縱大法官解釋業已言明，輪班制公務員之規範不足部分，不符憲法保障公務員健康權、服公職權之要求，草案中關於公務員服務法輪班制辦公時數、勤休制度部分，及公務人員保障加班補償級距、下限等部分，仍係授權行政院、再授權各業務主管機關制定相關規則處理。為確保此次修法能落實釋字785號解釋之精神，並考量到業務特殊需要多樣，若修法草案仍寬泛授權，則行政機關具體詳細說明，如修法通過預計制定之規則，以及其據以制定規則之健康影響估算、業務考量、員額增補和人事成本估算等重要事項實屬必要，否則委員會難就草案是否滿足憲法要求為審議和判斷。

91. 爰此，應先待相關業務主管機關就前述重要事項三個月提出專案報告後，再行法案之大體討論和逐條審查，以確保修法之完滿。

92. 提案人

    陳椒華　　葉毓蘭　　吳斯懷

93. 主席

    請問各位委員有沒有意見？

94. 費委員鴻泰

    我請教一下，陳椒華委員的案子我看了半天，重點是什麼？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出費鴻泰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。