黃世杰於司法及法制委員會第8次會議

1. 黃委員世杰

   要先開公聽會。

2. 主席

   她說要開公聽會，那個是公務員服務法，3個月以後。所以這個已經協調過，協調好應該就OK了。如果這樣的話，這2個提案都照修正意見通過。行政機關沒有問題了吧？都已經協調過了，好，那我們就這樣子。

3. 休息5分鐘。

4. 休息

5. 繼續開會

6. 主席

   現在繼續開會。

7. 中午不休息，直接進行到登記發言委員都完成質詢為止。

8. 請黃委員世杰發言。

9. 黃委員世杰

   （11時41分）在開始之前，我要先就今天的程序聲明一下。因為今天有請民間團體來列席，按照司法及法制委員會開會的慣例，非行政官員跟委員們是不應該正式做報告的。應該是在委員質詢的時間，如果要請這些來列席的民間團體回答問題，這個是可以的。所以我剛剛也有跟葉召委溝通，已經過去的就過去，沒有關係，但是我們希望這個不要成為未來的慣例，因為這會有很多衍生的問題，過往也發生過邀請民間團體直接質詢官員，這樣是不行的，這跟立法院開會的慣例不同。以上就簡單做個聲明，謝謝召委。

10. 在休息過後，我釐清一下今天的主題。所以我想要先請教周部長，因為我們國家在各種職業類別上，關於退休這件事情的制度其實非常地亂，也經過歷史的演變。比如以勞工來講，就有勞保、勞退，以及新制、舊制，每一個制度背後的設計、財務來源以及自償性都不一樣。

11. 所以我想要先請周部長就公務人員的部分，從過去84年以前的舊制到所謂的退撫新制，到107年最新的這個制度，乃至於到大法官解釋，關於這個制度背後的設計，以及它是不是有要隨著通膨或物價變動來做調整，以及有沒有跟現職的公務人員來做連動，歷史的演變歷程及制度設計的目的，請你先做一個簡單的釐清。

12. 主席

    請銓敘部周部長說明。

13. 周部長志宏

    最早是恩給制，後來才改成確定給付制。年改以後，是針對確定給付制所造成的問題，必須要去因應來做調整。因為在公務人員退休的部分，早期退輔制度的設計，尤其是在退撫新制改採確定給付制的設計時，當時就造成問題：第一個是提撥率不足，當然基金的運用也不是特別理想；再來，給付又非常高，因為在沒有訂定所得替代率上限的情況下，甚至有退休人員連同養老給付的優惠存款等加起來，會比現職人員所得還要高這種比較怪異的現象。因為導致整個退撫基金的財務有可能入不敷出，所以才啟動年改的機制來做適當的調整，讓退撫基金入不敷出的情況能夠延後一個世代，這個是現行的狀況。

14. 早期在年改之前，退休人員的給付跟現職人員的待遇調整是連動的，但這會造成幾個剛剛所報告的現象。如果連動會同時提高，再加上早期沒有所得替代率限制的情況下，退休人員的待遇幾乎跟現職人員是一樣的。退休不工作的人跟現職工作的人給付相當並不是合理的現象。再來，從權利義務的部分來看，退休人員已經不再繳付退撫提撥的退撫基金，但是他繼續領，尤其月退的是按月提領，但是他已經不會再對退輔基金有所挹注，所以現職人員待遇調整時，給付的提撥一定會增加，但退休人員沒有隨同增加，卻隨同增加退休給與。這樣就會造成整個權利義務不平衡的狀況。

15. 當然這也是為什麼後來在年改的時候選擇讓它脫鉤，現職人員待遇調整跟退休人員的給付不連動。但是因為也考慮到退休人員的給付會因為物價……

16. 黃委員世杰

    不好意思，我打斷你，我問一個問題。在恩給制的時候，「連動」聽起來很合理。後來在確定給付制，就是84年之後改的……

17. 周部長志宏

    確定給付制。

18. 黃委員世杰

    那時候為什麼還維持連動？因為其實在那個時候應該就出現你剛剛講的問題，就是我們這次年改要去處理的部分。為什麼那個時候還維持連動，沒有用年金的概念去思考這個問題？

19. 周部長志宏

    這個就不是我能夠瞭解，因為當時改的狀態……

20. 黃委員世杰

    所以表示這二、三十年來，我們是在一個錯誤的制度底下，才造成退撫基金收支失衡，對不對？

21. 周部長志宏

    現行的制度有先天的缺陷。

22. 黃委員世杰

    對啊！所以當時並沒有做一個完整的調整，對不對？

23. 周部長志宏

    是。

24. 黃委員世杰

    我們現在調整之後，就是回歸正確的年金制度，財務能夠自償，提撥跟給付之間有相對應的關係，但是還是要隨物價跟整體的社會經濟狀況來做調整，對不對？我們的退休制度不是只有軍公教，還有其他相關的制度，那為什麼不用一致的方式，用公式來計算？

25. 也就是說，在年金部分，當然政府有責任做追蹤的給付義務，在營運上面的投資績效也要予以注意。但是在給付的部分，因為他們已經繳過應繳的份額了，已經退休的人，他都已經依照年資繳完了。繳完之後，他每年領這些退休給付的時候，當然在某種程度上，還是要跟其他健全的年金制度一樣有調整的機制。但為什麼軍公教制度當時沒有去訂呢？為什麼沒有跟其他制度一樣，用公式來做計算？

26. 周部長志宏

    本來確定給付制的設計也可以像委員講的，是可以自給自足的。可是原來的最適提撥率很高，但是實際繳付退撫基金費用的費率很低。有一段很長的時間有這樣的差距，累積起來就變成是一個很大的潛藏負債的狀況。

27. 黃委員世杰

    但我講的不是那個，我現在講的是釋字第782號所提到的調整機制。

28. 周部長志宏

    釋字第782號特別強調的這個機制，其實我們原來在施行細則也有考慮到，只是沒有在母法裡面。當時考慮到原則上就是依物價指數的調整，但是又擔心依物價指數調整的幅度比較緩慢，可能要累積很長的時間。所以能夠在4年內就儘快去做調整，但這也是參考國內其他現行的公保、勞保、國民年金的制度去做的設計。但是這是年改之後才做的，之前是沒有這樣的。

29. 黃委員世杰

    但是你們還是沒有一個公式，對不對？你們沒有一個確定的公式，不像基本薪資調整或其他的……

30. 周部長志宏

    原來在我們的規定裡面就是綜合考量各種因素。法律上就是規定綜合考量，所以很難用公式來換算出來。

31. 黃委員世杰

    但是我們現在就是要根據釋字第782號來立法，現在在協商的過程，所以你必須要講得很清楚，你們現在並沒有一個公式，對不對？

32. 周部長志宏

    沒有。

33. 黃委員世杰

    剛剛很多委員也都有提到，你現在的機制有2個，一個是物價指數正負5%，另外一個是每4年。請問每4年是怎麼算？你是等到上一次調整，或是指定一個日期起算4年，之後才啟動這個小組去做審議？還是在4年的時間到之前就要做出一個決定來公告？

34. 周部長志宏

    依照現在退撫法施行細則的規定，它是至少每4年調整，並沒有很清楚地去說是滿4年以後才啟動這個機制然後定期調整，或是在滿4年之前就先啟動來調整。但是我們選擇對退休人員最有利的方式，就是可以儘早調整，希望能夠在滿4年以前就啟動這個機制，做出相關方案，之後就可以在滿4年的時候去做調整，這樣對退休軍公教人員是最有利的。

35. 黃委員世杰

    好。所以這就是你們官方對於這個條文解釋的立場？

36. 周部長志宏

    對。

37. 黃委員世杰

    所以以後每4年就是照這個機制來運作嗎？

38. 周部長志宏

    對，提前幾……

39. 黃委員世杰

    換句話說，也就是在第3年的時候……

40. 周部長志宏

    就要啟動。

41. 黃委員世杰

    最後是在第4年開始起算的話，就必須啟動相關機制去做。但是你剛剛有提到，因為你們參據的這些數據，包含物價指數及經濟成長率等這些重要的參考依據，都是在年初的時候才會有前一年的數據出來。

42. 周部長志宏

    對，完整的數據。

43. 黃委員世杰

    這樣期程上來得及嗎？現在是怎麼算這個時間？你可不可以就這一次重要時間的milestone講一下？

44. 周部長志宏

    好。在這些相關的數據出來以後，我們會儘快召開專業評估小組……

45. 黃委員世杰

    現在的滿4年，時間是哪一天？

46. 周部長志宏

    是111年7月1日。

47. 黃委員世杰

    就是明年的7月1日滿4年？

48. 周部長志宏

    6月30日就滿4年，7月1日可以啟動。

49. 黃委員世杰

    所以往後你們大概都會在最後半年來啟動相關的作業。如果你們以後是每4年都這樣做的話，你們的預算編列是不是應該在前一年送預算的時候就要先把這個科目編好？

50. 周部長志宏

    基本上只要有科目，但金額要看實際審議結果，才能知道調整。

51. 黃委員世杰

    對。那你們今年送來的預算裡面，有沒有明年要做這件事情的科目？

52. 周部長志宏

    今年的預算我們原來沒有編，但是因為這次配合軍公教待遇調整，也有針對退休給與的調整，有先編一個最低的數額。將來如果通過以後，跟實際數額有不同的話，再用……

53. 黃委員世杰

    你現在送來的就有嗎？還是你也要送修正？

54. 周部長志宏

    因為我看剛剛行政院院會的部分，好像有編10億元吧？我不曉得是不是正確？我看新聞是寫編10億元。

55. 黃委員世杰

    主計總處可不可以回答一下？你們也是要一併修正嗎？表示你們今年在送明年預算時都沒想到這件事情，是不是？

56. 主席

    請主計總處廖專門委員說明。

57. 廖專門委員玉琳

    8月底送來大院的預算案是沒有包括調薪這個部分，那剛剛院會……

58. 黃委員世杰

    不是調薪，我是說退休人員待遇調整可能性的部分。

59. 廖專門委員玉琳

    對，是沒有的。剛剛院會通過以後，我們針對現職人員調薪的部分，會送相關的修正案到大院來……

60. 黃委員世杰

    所以這個也在裡面？

61. 廖專門委員玉琳

    其中有包括退休人員部分10億元。

62. 黃委員世杰

    好。我要提醒，因為剛剛部長已經講了，就是以後軍公教每4年調整的機制是固定，用這樣的解釋來做調整。以後每隔4年要編預算的時候，你們就要先編這個科目，所以今年算是疏漏嘛！沒有先把這個預算科目編進去。也不是每4年就一定會調整，但是你要先做預備，不要每次都用這種修正的方式，這很奇怪，這是可預見的事情嘛！

63. 周部長志宏

    因為每4年調整一次的機制是第一次操作，解釋上，我剛剛也說、也有解釋是滿4年以後再啟動，然後編預算，再隔年才實施。但是我們覺得這樣對退休公務人員不好，所以是提早，將來就會建立這個模式。如果實際上調整的數額不夠的話，再用預算法的相關規定來做調整，可能用預備金……

64. 黃委員世杰

    希望你們以後就要照這個機制來確實執行。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃世杰本人的發言。這段發言沒有對應的影片。