羅致政於司法及法制委員會第8次會議

1. 羅委員致政

   （10時23分）各機關首長跟代表。我們今天談軍公教退休金的調整機制，我覺得從兩個面向來看，一個當然是要、不要，這個問題是沒有的，是如何調整的問題，這個是最基本的。第二個，雖然我們今天談的主題是軍公教，但是它還涉及到臺灣對於所有不同退休機制在調整上，如何有一定的一致或衡平的問題，當然今天主席的主題叫做「從軍公教警消調薪，一併檢討退休（伍）人員調薪」，這個題目是有點錯啦！因為退休的不叫調薪，是調整那個機制。

2. 臺灣對於不同職業類別的調整機制事實上都有，公務與軍的部分是根據物價指數累計成長率達正負5%或至少4年調整一次，這個是很清楚的。勞工的部分是消費者物價指數成長只要達正負5%，基本上就要調整，可是它沒有期間的要求和限制，所以怎麼去比較，這個要再討論。國民年金的部分是每4年調整一次，沒有所謂5%的機制。但不管怎麼樣，事實上不同的職業類別是有這樣的調整機制存在，那能不能比照？當然不完全，但至少是有的，所以我剛才說調整機制不是要不要的問題，而是要不要與現職的軍公教來做連動的問題。先問一下銓敘部，軍公教退撫金調整的考量因素主要有哪些？

3. 主席

   請銓敘部周部長說明。

4. 周部長志宏

   考量因素大概有6項，包括國家整體財政狀況、經濟成長率、人口成長率、平均餘命等。

5. 羅委員致政

   就是簡報上這幾個，對不對？

6. 周部長志宏

   對，都有。

7. 羅委員致政

   現在把軍公教調薪幅度作為一個調整因素，你覺得怎麼樣？

8. 周部長志宏

   因為自始制度設計就是要脫鉤，所以當然不會直接參考。

9. 羅委員致政

   所以不會把軍公教調薪幅度作為一個連動的因素嘛？

10. 周部長志宏

    不會。

11. 羅委員致政

    它有幾個問題，第一個，軍公教調薪是多久檢討一次？人總這邊來回答。

12. 主席

    請人事總處懷副人事長說明。

13. 懷副人事長

    我們每年會做一次檢討。

14. 羅委員致政

    雖然法律上寫不定期，但是基本上你們是每年調整，沒錯吧？

15. 懷副人事長

    不是，每年會檢討，不是調整。

16. 羅委員致政

    每年一定會檢討。

17. 懷副人事長

    對、對、對。

18. 羅委員致政

    好，你們考量的因素有哪些？

19. 懷副人事長

    我們基本上一定是先考量財政狀況、消費者物價指數變動情形，還有平均每人國民所得、經濟成長率及民間企業薪資水準，大概是總合性的考量。

20. 羅委員致政

    所以你們的考量因素與軍公教退休撫卹金的考量因素有部分重疊。但是部長，你們的考量因素裡面還有一個東西叫什麼？退撫基金的準備等等，這個不在軍公教調薪的考量因素裡面，所以有部分不一樣。那考量的因素很多，但是要直接做連動或掛鉤在一起，的確有它現實上的考量跟不對，因為以你們當時的設定，改革的目的就是要脫鉤，沒錯吧？

21. 周部長志宏

    這個要脫鉤。

22. 羅委員致政

    但是每年軍公教調薪的時候，你們會不會覺得這時候應該檢討了？會不會成為一個考量因素？

23. 周部長志宏

    因為我們就是物價指數正負5%跟每4年，所以他們每年的調整我們不會考量。

24. 羅委員致政

    所以那個不是你們考量的因素。好，現在回歸到真正考量的機制是什麼？根據你們相關的法律規定，陸海空軍是由國防部組成專業評估小組，沒錯吧？

25. 主席

    請國防部柏副部長說明。

26. 柏副部長鴻輝

    是的。

27. 羅委員致政

    公務人員是由銓敘部組成專業評估小組，沒錯吧？

28. 周部長志宏

    對。

29. 羅委員致政

    教職員是由中央主管機關，林次長，就是你們教育部，對不對？要成立一個評估小組。請問一下，你們每次啟動的時間是大家講好，還是你們各自在進行？

30. 主席

    請教育部林次長說明。

31. 林次長騰蛟

    啟動時間的部分是由銓敘部、國防部及教育部各自組成專業評估小組，但是會召開聯席會議。

32. 羅委員致政

    所以是等候銓敘部告知，你們才開始討論。

33. 林次長騰蛟

    對，召開聯席會議一起討論。

34. 羅委員致政

    沒錯嘛？

35. 林次長騰蛟

    對，是的。

36. 羅委員致政

    因為你們涉及的問題滿多的，你們是各自開完再併到銓敘部來討論，還是銓敘部一直找你們來開聯席會議？

37. 林次長騰蛟

    我們召開聯席會議。

38. 羅委員致政

    是用聯席會議。那小組是怎麼組成？

39. 林次長騰蛟

    基本上會由銓敘部來做統籌。

40. 羅委員致政

    不是啊！在你們的辦法裡面，比方說國防部組成專業評估小組，教育部自己也有組成專業評估小組。

41. 林次長騰蛟

    是，就是各自組成，然後相關成員的部分會共同……

42. 羅委員致政

    我請問一下，周部長，你們是組成一個聯合開會的評估小組，還是各部會有自己的小組？

43. 周部長志宏

    因為各個法律是規定各部會各自成立專業評估小組，但是我們考量到軍公教在調整的時候，原則上應該是同步，而且各自的小組成員也有一些是會重疊的，所以我們的考量是……

44. 羅委員致政

    我現在問那個程序，是各部會先成立專業評估小組，然後他們開完會之後，再來開一個聯席會議，是這樣子嗎？

45. 周部長志宏

    是各部會成立專案小組，在聯席會議一起討論、一起決定，這樣會比較一致。

46. 羅委員致政

    換句話說，各部會的專業小組都在銓敘部的聯席會議裡面？

47. 周部長志宏

    對，都要一起來討論。

48. 羅委員致政

    所以是這樣在運作的。

49. 周部長志宏

    是。

50. 羅委員致政

    這是一個常設單位，還是任務編組？

51. 周部長志宏

    這應該是需要的時候才成立的任務編組。

52. 羅委員致政

    好，那我請問一下，大家現在最關心的是調整期程明年進入了檢討的階段，是從什麼時候開始要成立這個小組？

53. 周部長志宏

    法律規定最少4年，至於什麼時候開始做調整、什麼時候開始啟動評估，並沒有很明確的規定。

54. 羅委員致政

    這就是今天大家很關心的。

55. 周部長志宏

    對，我們初步共識是希望滿4年就可以做調整，所以一定要提早啟動調整機制的運作。

56. 羅委員致政

    初估大概什麼時候？

57. 周部長志宏

    基本上應該是明年初，聯席會議會討論出調整的方案，然後再報考試院跟行政院會銜，然後才會做調整。

58. 羅委員致政

    不管有沒有調，大概什麼時間點會定案？

59. 周部長志宏

    定案應該會是在明年初吧！因為我們參考的各種指數在明年初會有比較完整的資料。

60. 羅委員致政

    好，那我就問到一個問題，你的預算呢？編列的期程是怎麼樣？111年裡面，就是現在送到立法院的預算裡面，有沒有這個預算？沒有嘛？

61. 周部長志宏

    目前送的沒有，但是將來行政院會處理這件事情。

62. 羅委員致政

    講好了，是不是？

63. 周部長志宏

    對，如果要調整，行政院必須要做預算的處理。

64. 羅委員致政

    所以不會因為我們現在正在審的年度預算沒有這個東西，然後你們明年初如果編了或者建議要調整之後，這個錢找不出來。主計總處在吧？針對這個預算的編列，目前的進度如何？

65. 主席

    請主計總處公務預算處廖專門委員說明。

66. 廖專門委員玉琳

    如果政策決定要調整的話，相關的預算我們會循預算程序來辦理。

67. 羅委員致政

    好。另外一個問題，請教人總，原則上院長的態度就是明年要調薪，所以現在手頭上的預算書裡面沒有這兩個東西，一個是退撫的預算，另外一個就是調薪的預算嘛？

68. 懷副人事長

    是。

69. 羅委員致政

    針對這部分，主計總處的口袋裡面都準備好了，是不是？

70. 廖專門委員玉琳

    目前送到大院來審議的111年度總預算是沒有包括調薪的經費，但是如果政策決定要調的話，我們會會同財政部一起來籌措財源，然後循預算程序來處理。

71. 羅委員致政

    好，謝謝。最後問一下，你們聯席的專業評估小組是一個諮詢單位，還是決策單位？

72. 周部長志宏

    基本上因為最後還要送考試院、行政院核定，所以它提供的是一個建議方案，不是最後確定的方案。

73. 羅委員致政

    有沒有可能建議不調整，但是最後考試院院長說要調整？可不可以？

74. 周部長志宏

    如果建議不調整，但考量要調整，可能就會再送回來給我們討論。

75. 羅委員致政

    一定要把它弄到調整就對了，是這樣子嗎？

76. 周部長志宏

    要有一個建議的方案，然後由考試院做決定。

77. 羅委員致政

    回過頭來人總這邊，根據你們自己的報告，111年度就是下個年度，軍公教待遇的調整委員會在8月13日開會時建議，因為疫情當頭、景氣因素暫時不調整，對不對？

78. 懷副人事長

    是。

79. 羅委員致政

    然後院長最後決定照調，因為軍公教在這次疫情當中扮演非常重要的角色，非常辛苦，是這樣沒錯吧？

80. 懷副人事長

    是。

81. 羅委員致政

    所以那個審議委員會基本上是一個諮詢單位，最後決定是行政院嘛？

82. 懷副人事長

    是。

83. 羅委員致政

    好，因為我要比照現在這個退撫的專案小組到底是什麼角色，最後定案的是誰？是院長，沒錯吧？

84. 懷副人事長

    是，行政院。

85. 羅委員致政

    所以這只是諮詢的角色哦！

86. 懷副人事長

    是。

87. 羅委員致政

    最後我要問一下軍公教調薪的部分，每次調薪，我一直希望行政部門不要老是講那句話：「我們要帶動民間調薪」，我都不曉得每次軍公教調薪到底帶動多少民間調薪，副人事長，你們提到的考量因素之一是民間企業的薪資水平，沒錯嘛？

88. 懷副人事長

    是。

89. 羅委員致政

    所以它是因，不是果哦！是你們考量民間企業有沒有調薪，然後再回來看我們要不要跟進，對不對？可是有時候政府對外表示，希望透過軍公教調薪帶動民間調薪，那不是很奇怪的因果關係嗎？

90. 懷副人事長

    事實上這是互相的啦！包括107年那一次的調薪，後來我們看到民間的工商領袖也是說政府有調薪，他們也會願意這樣做。

91. 羅委員致政

    我知道，但是這是因果關係嘛！到底實際成效哪個為因、哪個為果，有時候要講清楚。你的目的是為了刺激民間調薪，還是反過來講，因為民間都調高了，所以我們要跟進，這個因素是不一樣的。

92. 懷副人事長

    對，因為這個因素是個綜合考量。

93. 羅委員致政

    另外一個要考量的，主計總處，你們有沒有考慮過通膨的問題？我贊成調薪，但是現在全世界都在關心會不會有通膨的問題，換句話說，就算調了，但是因為通膨，你的實質所得還是減少啊！最後回到一個問題，我們在退撫這一塊如何跟進與因應？我希望未來在做調薪的專案報告，可能是財政或哪個委員會在做處理的時候，能夠把相關因素好好講清楚，因為剛才說雞生蛋、蛋生雞嘛！你調薪的結果帶動民間消費，帶動民間的調薪，反過來講，那通膨的壓力在什麼地方？我們因應的做法是怎麼樣？不要一抵銷之後等於沒調，那就失去我們原始的初衷，這樣理解我的意思嗎？所以這一塊請行政部門在適當時機好好對外說明一下，免得讓民眾白高興一場，後來發現這只是讓我們的錢變得更薄，甚至我們的購買力也會受到很大的衝擊。謝謝主席。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅致政本人的發言。這段發言沒有對應的影片。