中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？要求退休人員給付調整最慢應於明年7月1日實施。「蘇院長說最快是明年7月1日實施，我很希望聽到考試院副院長或是周部長，你們的承諾是最慢明年7月1日實施」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？質疑112年7月1日初任公務人員的新退撫制度若不參加退撫基金將使現有基金餘額提早用罄、提早破產，要求在立法之前就超前部署修法或想辦法解決已經知道的問題。「通過一個可能會提早破產的立法案，這個法要不要修，要不要改，要不要想辦法在立法之前就解決已經知道的問題？」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張退休人員給付調整應配合公教人員跟軍人調降的日期、依調降幅度來考慮，如作業時間來不及可考慮回溯到之前生效的日期。「所以我建議配合公教人員跟軍人調降的日期，依這個幅度來考慮，退撫人員不是調薪，上次部長有跟我們溝通過，他是調漲給與、所得，希望能夠配合，如果作業時間來不及的話，我建議可以考慮回溯，回溯到之前生效的日期，請你們一併納入考量。」發言紀錄
- 吳委員斯懷
（10時）我想先從憲政秩序、法律的制度面、院際之間不同意見的協調，到行政程序是否合法、作業程序是否有足夠的時間，然後真正符合公務人員的實際需求，就以上這幾個層次來就教於副院長跟各位部會首長。你們是廣泛、廣義公務人員制度設計者，在憲法上、在五權憲法上，你們有你們一定的角色，在法律制度面的建立上，必須依法行政，所以我現在就這幾個論述，依照層次來請教各位。
第一個，公務人員退休資遣撫卹法第九十三條規定，112年7月1日初任公務人員者，其退撫制度由主管機關重行建立，另以法律定之；公立的教師則是規定在第九十八條，請問目前的作業進度，也就是你的行政程序進行到哪裡了？請簡短回答我一下。
- 主席
請銓敘部周部長說明。
- 周部長志宏
關於目前的作業進度，我們正在跟行政院協商有關這個制度設計的一些政策原則、方向，等我們原則、方向確定了，我們會提到考試院的考試委員座談會，先跟考試委員報告，經取得同意以後，我們就會先確定未來的立法制度、方向，然後就會來徵詢各界意見跟……
- 吳委員斯懷
就部長現在回答的，我就再追問下去，你預定是12月，但今天已經是幾月了？12月報到院部審議，照這個進度，未來你到底是朝向確定提撥制，還是確定給付制，還是混搭制，現在有沒有定案？
- 周部長志宏
目前我們內部正在跟行政院進行溝通，是有一個腹案，但是還要跟行政院溝通，俟大家有共識後……
- 吳委員斯懷
簡單來講，目前還沒有定案，對不對？
- 周部長志宏
還沒有協商完成。
- 吳委員斯懷
我要講的是庶民語言，今天有很多公務人員都在收視，甚至他們還提醒我的辦公室，請我一定要幫他們問清楚，所以現在還沒定案，即你的說法是正在協商中，對不對？好，我再追問一下，萬一考試院通過的版本，不管是以上三種制度的哪一種，如果行政院有不同的意見，請問是聽行政院的還是考試院要堅持？有沒有一個腹案？
- 周部長志宏
基本上我們就是要跟行政院先共同協商，因為將來新進人員的制度是涉及到兩院的，所以一定是先協商有共識，才會再提到考試院。
- 吳委員斯懷
好，這個就是你的答案，就是還要協商。在此舉個例子，上上禮拜司法院跟行政院法務部，針對緊急監護有關制度所以要修正刑法一事，院際間也是有很大的不同意見，甚至雙方互控違憲，然後司法院秘書長跳出來，邀集法務部長，協調到晚上一點半、兩點，最後得到一個結論，就是用暫行安置的共識，這就是一個典型的，站在自己院際的立場主動進行協商，否則的話你怎麼履行考試院的職責呢？副院長，請你一定要重視，因為現在廣泛的公務人員聽到的都是沒有答案的答案。
再請教部長，新的退撫制度規劃的核心是精算報告，所以我要請問一下目前的精算報告，根據108年、109年期中精算報告，新的制度在不參加退撫基金的狀況下，餘額提早用罄，意思就是說會提早破產，不知道這真的還是假的，這是根據我的助理請我們認識的精算師去算，希望能夠儘快給答案，到底會不會這樣子？
- 周部長志宏
如果112年新進公務人員制度是全新的制度，跟現行的公務人員退休撫卹制度就是分離的，因為沒有新進人員加入現有的退撫基金，提撥就會造成影響，現有基金確實是會有一點影響。
- 吳委員斯懷
我想要聽到的答案是現在的公務人員準備適用新法了，會不會提早破產？我想問的就是這麼簡單，你的精算報告到底算出來了沒有？會不會有這個現象？有沒有可能？
- 周部長志宏
有這種可能。
- 吳委員斯懷
考試院副院長及各位長官，不只是銓敘部，所有的相關部會應該要如何因應，我套一句現在政府最喜歡說的，超前部署，通過一個可能會提早破產的立法案，這個法要不要修，要不要改，要不要想辦法在立法之前就解決已經知道的問題？
另外，我再追問作業時限的問題，112年7月1日要實施新制，只剩下1年8個月，籌備需要1年，真正可以進行方案規劃、確定立法的時間剩下不到一年。我當過公務員、軍人幾十年了，這個作業程序不是長官下個命令，公務員就做完了，還牽涉到部會、院際之間，這些風險如果得不到行政院的支持，協商破局，來不及送立法院，考試院會不會揹黑鍋？這個法就是因為考試院不努力，所以沒有辦法如期通過，請你們好好地深思一下，有沒有超前部署的考量。
- 周部長志宏
對於各種未來可行的方案，其實我們都已經做了長期的研究，現在只等待政策方向確定以後，細部的東西我們同仁都應該都能很快完成。
- 吳委員斯懷
我想問一句話，確定政策方向就是聽誰的？是聽蔡英文總統還是蘇貞昌院長，還是站在考試院專業文官制度設計的立場，我們根據哪個立場？
- 周部長志宏
因為政策方向的決定要跟行政院協商，目前應該是會朝向一定的共識，有共識才有辦法推動，因為相關的經費還是由行政院負責。
- 吳委員斯懷
副院長，我真的很想請問你，如果沒有共識怎麼辦？我今天在這裡講的話都有列入紀錄的，民進黨的憲政改革小組針對憲改方向第一條共識就是要廢除考試院，他連你們都要廢掉了，他會聽你的意見嗎？將來你的職權是納入行政院，這是目前媒體披露執政黨的憲改方向。我建議考試院要有自己的想法，不是站在政黨的立場，而是五權分立的立場，你是公務人員最主要的主管機關，立法制度建立的機關，我希望你們能從這個角度，否則不會有答案。
然後退休人員調整給付的問題，蘇院長已經公開說了，我相信很多朝野立委也都會問，現職的調薪隨著物價指數、經濟成長，退休人員都是到明年7月1日，院長也答應優於斟酌，但是希望你們能夠了解現況，現在的公教人員是連續十年每年1月1日調降1.5%，軍人是7月1日調降，所以我建議配合公教人員跟軍人調降的日期，依這個幅度來考慮，退撫人員不是調薪，上次部長有跟我們溝通過，他是調漲給與、所得，希望能夠配合，如果作業時間來不及的話，我建議可以考慮回溯，回溯到之前生效的日期，請你們一併納入考量。
蘇院長說最快是明年7月1日實施，我很希望聽到考試院副院長或是周部長，你們的承諾是最慢明年7月1日實施，你們作為國家高階公務人員、憲政秩序上的制度設計者，部長能不能承諾這個？
- 周部長志宏
明年7月1日實施就是我們原來的目標。
- 吳委員斯懷
這是你的底線，你最慢就要這樣子。
- 周部長志宏
是。
- 吳委員斯懷
蘇貞昌是說最快7月1日，如果不是最快就是12月、1月，我希望你承諾的能做到。
- 主席
請考試院劉秘書長說明。
- 劉秘書長建忻
跟委員說明，7月1日這個日期是因為有4年檢討的限制。
- 吳委員斯懷
好，你最慢就是7月1日嘛！影響了50萬退休軍公教人員！
報告主席，最後請再給我一點點時間。育嬰留職停薪的問題吵很久了，本席是雙手雙腳贊成，但是這裡面有很多法，我開場就講要從憲政秩序、法律面的制度建立、依法行政這幾個角度來看，他能夠從6成的薪水提高到8成的薪水，而且軍公教一體適用，本席全部贊成，但是希望你們從預算制度、法制面、行政程序來檢討，這樣子做，年輕人才敢婚、願生、樂養，建構一個安心懷孕、友善的生養環境，這是好事！
但是，你必須依法行政，留職停薪津貼的6成是公務人員的保險給付項目，增加的2成是公務預算，請問這筆預算編在哪裡？又是從哪裡來的？人事總處有沒有編？今天人事總處沒有來，請問人事總處有沒有編這一項公務預算？銓敘部知不知道臺灣銀行目前已經發了多少錢？等一下一併回答我這筆錢是從哪裡來的，這幾個連續性的問題就是跟預算支付、依法行政有關。
臺灣銀行運用公保準備金墊付了這筆款項，聽清楚是墊付，有沒有符合公教人員保險準備金管理及運用辦法？這是依法行政的問題。我查過公教人員保險準備金管理及運用辦法，這是不合規定的，你們去看一下，這不符合這條規定。
所以，從98年實施到今天，育嬰留職停薪隨著環境變遷，從6成的薪水提高到8成的薪水這樣很好，6成是保險給付，2成是公務預算，但是，是不是到了應該檢討的時候？事權是不是統一、制度可不可以長久，最主要的是能不能依法行政，保障人民的權益。否則制度改革方案不夠健全，人民就沒辦法信賴你了，你今年過了，明年說不定就改了，因為你沒有法源依據是不是？這幾個問題請一次回答。
- 周部長志宏
關於2成的部分是先由臺銀公保部先用墊借的方式，而相關預算是編在行政院111年的預算裡面，有關這2成是不是要制度化，我們還會再跟行政院協商，因為這涉及到相關的性別工作平等法等相關法律一致性的問題。
- 吳委員斯懷
當然要法制化，我們是一個民主法治的國家，照顧這些年輕人育嬰留職停薪是應該的，可是你現在用的錢於法不合。我剛才講的你都知道吧！回去再查一下。你已經用保險金墊付了，又編公務預算，依據何在！
國家是要依法行政，照顧人民是應該的，是政府的責任，但是制度面有不足的地方，就要趕快修法、立法去建立制度，不能說再去研議，這對未來的年輕人沒有保障，因為你沒有法源，你墊的錢要怎麼還，編了公務預算要怎麼做，將來政府說反悔就反悔，因為沒有法源依據，所以你必須去要做這件事，不能說我再去研議，建請副院長及部長很慎重的面對這個問題，這件事我們100%會支持，但是要趁這個機會建立制度，依法行政是政府的必要條件，是最低的門檻，請你們注意好嗎？謝謝。
- 主席
謝謝吳斯懷委員，稍後於費鴻泰委員質詢完我們休息5分鐘。
請江委員永昌發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長志宏
這個也是涉及到耐震補強工程的部分，是否能併何委員的部分一起處理即可？
- 主席
請吳委員斯懷發言。
- 吳委員斯懷
何委員是要凍結多少？
- 主席
他凍結部長的特別費50%。
- 吳委員斯懷
凍結特別費？這個與你個人的特別費不一樣，本席凍的是工程款，針對你們去年的施工進度落後這麼多，所以本席提出凍結，除了疫情影響之外，希望部裡檢討出為什麼會落後？再告訴你，本席在公務部門待了四十多年，工程案落後絕對不是單一的問題，最大的關鍵因素在於管理，而且工程落後有很多的因素。其實，本席也知道這個工程對你們很重要，但是，你們去年度的執行落後這麼多，因此，本席提出凍結是希望你們去做檢討，並沒有要刪減的意思，只是希望你提出一個關於工程進度落後的完整書面報告，這樣就能看出你是不是有能力找出問題並予以解決，我們就可以解凍。
- 周部長志宏
報告吳委員，其實我們今年在執行上已經將之前保留的部分以及今年度的部分都執行完畢，所以我會提出一份報告。但是，關於凍結的金額，能否將兩案併成100萬元，我們向委員提出報告說明，如何控管這些工程的進度？
- 吳委員斯懷
本席同意改成100萬元，但是，你提出的書面告要讓本席看得懂，好不好？
- 周部長志宏
是，謝謝。
- 吳委員斯懷
我們很在乎你們很重要的工程進度，謝謝。
- 主席
第103案就照吳委員的意思，凍結100萬元，交書面報告。此外，關於費委員的部分，是不是也請部長去向費委員溝通，因為與吳委員提的是同一件事情，看看能否用同樣的方式處理，所以我們還是先作保留。
第5款第3項第3目，提案案號自第103案至第104案，其中第104案同樣先行保留，第103案凍結100萬元，提出書面告後，始得動支。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
吳委員？
- 周部長志宏
凍結50萬元，我們提書面報告。
- 吳委員斯懷
部長，其實本席是要你們提出具體的解決方案，這個案子不是今年才有，而是好多年累積下來的。
- 周部長志宏
是。
- 吳委員斯懷
2億元只凍結100萬元，你還那麼在意，沒關係，本席可以給你們方便，減列50萬元，但是，對於你提出來的書面報告，本席會有精算師進行逐條審視。因為這個問題影響很深遠，整個保險包含後面幾目的退輔基金運作，本席希望能看到真正的解決辦法，並不在乎凍你多少，但是，如果你提出的書面報告讓本席過不去，後面還有第二輪的機會，因此，希望你是針對現有的問題、針對這幾年累積下來的問題，提出一份真正有解決方案的書面報告，好不好？
- 周部長志宏
好，謝謝。
- 劉委員世芳
主席，本席先提一個程序問題。因為我們委員會的委員也是今天才知道現在馬上要提考試院的預算，相信考試院的這些部長或相關人員也是一樣。誠如剛剛吳委員所言，其實我們也很在乎相關的保險事務等等，而不是只在凍結與減列之間做文章。因此，如果是禮拜一和禮拜三是一次會，而銓敘部沒有辦法馬上做出決定的話，本席會建議在這兩天的時間趕快去找提案委員做說明，讓委員了解一下狀況，再決定是要減列、凍結或刪除等等，這樣會比較完整，而不是馬上就決定現在要減列100萬元或減列50萬元。誠如部長所言，有些是法定的預算，當然可以馬上處理，但是，有一些是屬於業務推廣的部分，在委員尚未詳知所有訊息之前，馬上就做出凍結或減列的決定，其實我們也會認為這樣做並不是那麼的完整或妥適。所以本席建議，如果有一些要保留的話，部長可能要多多與委員溝通，或許委員會在自己的提案做調整，因為我們都是非常理智在處理所有的事情，也要面對所有人的檢驗。如果你馬上再提這個部分，本席會覺得100萬元、50萬元這樣喊價也是怪怪的！本席自己也是覺得怪怪的！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉委員世芳
對啦！重要的是大家都沒有太多時間做比較大的部分的處理。
- 主席
本席知道，其實我們也是不得已，因為是我們先排了議程，院長才發協商，而且禮拜三下午要協商的法案都是本委員會的法案居多，我們的議事人員及許多委員可能都要去參加院長的協商，所以禮拜三只剩下早上可以處理，不得已只好請大家今天下午留下來。
- 吳委員斯懷
本席認為，劉委員剛才講的很重要，立法委員不分朝野，我們監督政府在乎的不是刪你100萬元、200萬元、300萬元或500萬元，而是你有沒有做事或做事是否達到我們的標準，因為我們每個人背後都有許多的民意在看，而且也有許多考試院現職或退休的朋友提供本席許多資訊。因此，本席真的不是要與你爭那個數字，感覺並不是很好，什麼100萬元、200萬元，2億元也才凍結50萬元，重點在於你把這件事做好，因為這件事涉及後面的退撫基金運作，攸關整個文官制度能否長久衡平發展，相當的重要，過去一直都做不好，所以我們在意的是你的書面報告，或是你把詳細的資料帶過來，本席把精算師或民間的學者請過來，大家當面討論，再來決定。本席是希望你們提出做法，並不是與你爭這個50萬元、100萬元，謝謝。
- 主席
非常謝謝吳委員。
第5款第3項第5目，提案案號第105案，凍結50萬元，提出書面告後，始得動支。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 周部長志宏
改書面報告就好，謝謝。
- 主席
請吳委員斯懷發言。
- 吳委員斯懷
本席針對這個問題大概已經質詢部長三、四次以上了，關於112年7月以後的新退撫制度，今天早上本席還問過你，站在貴部與貴院的立場，到底方向確定了沒有？但是目前尚未確定，到底是要提撥制或等等等等混合制？如果連你們自己都還沒有確定，叫本席如何給你們預算？因此，本席凍結這點預算是希望你們儘快提出銓敘部明確的退撫新制做法。如果還要再經由考試委員審議、再送行政院，可能又有不同看法，再加上院際還要扯一扯，整理出共識之後，再送到立法院，朝野立委可能也有不同看法，這樣來得及嗎？本席很憂心這件事，從年金改革開始，本席就很關注整個運作情形，其實凍結50萬元並不是不給你用，只要你把書面報告送過來，講得清清楚楚，讓本席知道部裡的態度，如果你們連政策方向都無法決定，預算給你們又有什麼用呢？
- 周部長志宏
報告委員，我們的困難是並非只有銓敘部的態度，因為最後還是要報院同意，在院同意之後才能成為未來正式的法制規劃方向，因此，這個時間點要等兩院協商有共識之後，才會成為我們擬定相關法案的依據。針對這個部分，我們提出報告是沒有問題，但是，這個報告的內容可能就沒辦法真正確定要採哪一個方案。目前是準備了不同的方案，但是，不知道委員是要等最後定案且可以對外正式說明的規劃內容，或是目前我們內部正在研議的規劃內容？
- 吳委員斯懷
部長，整個公務人員體系關注的不是銓敘部對考試院的問題或考試院對行政院的協商過程到底如何，甚至最後行政院送交立法院，而立法院朝野立委的攻防又不一樣，我們希望至少是到行政院出手，因為送至立法院之後就是立法院的事。如果連這個都沒有把握，沒有一個方向，你應該要有所堅持，譬如現在有3個案子讓考試院長官討論、選擇，考試院再選兩個案子與行政院商量，那我們這些公務人員在等什麼呢？我們立法委員在等什麼呢？等著審不知道是什麼方向的新制改革，這是不對的！因此，你說本席希望要什麼報告……
- 周部長志宏
我們這個規劃在年底之前一定會出來。
- 吳委員斯懷
年底之前出來，那就等年底前出來，看大家是不是……
- 周部長志宏
那就向委員報告關於我們最後的方案。
- 吳委員斯懷
現在已經是10月底，距離年底也沒有幾天了，本席就等你的書面報告。
- 周部長志宏
我們會與行政院協商。
- 吳委員斯懷
本席很誠懇，希望能給足你們相關預算，因為你們的預算真的不多，一點點錢要做很多事，本席也是實際體會過的，但是，站在我們監督的立場，你必須告訴本席，拿了這筆預算要做什麼事嘛！如果連做事的方向及目標都沒有，本席還同意給這筆預算，人家要我們這些立法委員幹什麼呢！對不對？
- 周部長志宏
無論委員要求凍10萬元或凍50萬元，我們也都會做，但是，預算只有303萬元，凍結50萬元的話，可能確實會比較困難，不過，我們還是會盡力提出符合委員要求的報告。
- 吳委員斯懷
不是符合本席的要求，你不要誤會了！應該是符合中華民國人民的要求，本席個人沒有好惡，只負責監督。看在你有誠意的份上，請將報告詳細寫好，本席就減少20萬元，只凍結30萬元。其實，無論凍不凍，你都要去做，本席就是這個意思而已，好不好？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳斯懷本人的發言。這段發言沒有對應的影片。