魯明哲於內政委員會第18次會議

1. 魯委員明哲

   經查殯葬管理條例第二十一條之一乃於民國106年5月增訂，其立法說明略為鑑於「社會救助法」雖已規範保障低收入戶生活上的扶助與救濟，然目前各直轄市、縣市政府及鄉鎮市公所對於低收入戶之殯葬項目補助標準不一，有「免收」、「減半」、「部分減免」、「部分酌收」等不同規定，為使全國標準一致，並減輕弱勢族群之殯葬負擔，讓其生命最後終點站得以圓滿，以落實照顧弱勢、尊重生命之精神；觀其文意，減輕弱勢之殯葬負擔以及尊重生命之概念，乃本條之旨。

2. 然現行《殯葬管理條例》免收取使用管理費用者之範疇，僅限於低收入戶，惟未納突逢變故致生計有難者，然身後圓滿乃我國故有文化，若上述的人面臨身後事無錢辦理的情況，實難符本條創設之初衷。

3. 為符尊重生命之旨，並減輕弱勢之殯葬負擔，爰擬具「殯葬管理條例第二十一條之一」條文修正草案，將於6個月內如果生活困難或陷於緊急危難者，經縣市或鄉鎮市政府認定納入免收取使用管理費用者之範疇，敬請各位委員參考。

4. 主席

   現在開始進行報告，首先請內政部徐部長就專題及法案一併報告，謝謝。

5. 徐部長國勇

   主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會工作報告，深感榮幸。以下謹就今天的專案及法案的修正向委員們作簡要的說明。近期接連發生街頭暴力及超商隨機傷害案件，甚至引起超商店員的死亡，影響社會大眾對治安觀感，本部隨即採取強化執法作為，同時於110年11月23日行政院治安會報提出分析策進等相關作為，院長在當天也特別指示要加強檢警合作、提高巡邏密度及協助超商建構警民連線報案系統等相關裁示，茲摘要報告如下：

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 王委員美惠

   我要跟內政部長說說最近治安的問題，我聽到林文瑞委員稱讚我們的治安，我覺得我們的治安好是好，但是這幾次超商發生這些事件，我相信你和我和所有百姓一樣，心裡都很痛苦，所以你說要加強巡邏，說實在的，加強巡邏也不一定有效。你又說要廣播，然而廣播的時候，會引起鄰居的反彈，有時候人家要睡了，廣播會影響他們的睡眠。所以我希望你們詳細注意我提出的兩點，我們是要讓治安更好，不要設下去以後不但治安更壞，鄰居之間還吵架，這樣就不好了。謝謝。

8. 主席

   請魯委員明哲發言。

9. 魯委員明哲

   （11時52分）部長好。去年和今年都是紛紛擾擾的一年，除了疫情之外，很多民心的不安定，治安也發生一些問題，你們如果去瞭解地方的一些情況，就會發現大家心很不安，大家對於治安有什麼期待呢？我播放一段影片請部長看。

10. （播放影片）

11. 魯委員明哲

    今天是11月29日，我簡單把這一個月透過媒體、網路傳送到每一個人面前的景象播放給部長看，從影片中可以看出人心是非常不安的，今年上半年，在上個會期，我有兩次機會跟部長和署長談到上會期連續3個月發生7次槍擊事件，事情過了，現在已經到年底，年底發生的事件型態，有些不太一樣，除了本月22日一樣有槍擊殺人事件以外，超商傷人、殺人事件這種類型，今天早上已經討論非常非常多了。首先要先講一下，瑪莎拉蒂惡少事件有三個被質疑的問題，經過十天以後，大家關注這件事情的聲量好像比較小一點了，但是問題點還在那裡，有幾個問題：第一，為什麼沒有用現行犯的名義將他逮捕？第二，為什麼在這麼多的判斷之下，只用較輕的傷害罪來移送？第三，為什麼受害者的媽媽說員警跟他說這個案子只能移送一個人，旁邊架著人的可能沒辦法移送？這三個問題，你們有沒有檢討？這個案子送到地檢署，馬上就用殺人未遂罪移送，這個案件的問題是出在判斷，還是在其他部分？到底是什麼地方可以改進？部長，你說一下。

12. 主席

    請內政部徐部長說明。

13. 徐部長國勇

    委員好。可能是我們基層派出所的員警在一開始案件發生處理的SOP和判斷上、教育上，有需要加強的地方，我們會來加強。在犯罪現場的這些人一定是現行犯，但是除了現行犯之外，還有準現行犯，在刑事訴訟法第八十八條就有規定何為準現行犯，在這部分的訓練，我們會請警政署來加強。我們在相關的教育訓練裡，也會請法務部檢察官來做相關的宣導。

14. 另外，我那天也特別提到，要請警政署加強員警對於各個構成要件的認識，他們都要特別注意，因為每個構成要件一定要有證據去符合，才能讓整個構成要件充足，這樣才能移送給檢察官去做違法性和有責性的判斷，才能構成犯罪，所以前面的構成要件如果蒐證不完整的話，後面就完蛋了，所以這部分我們會來加強訓練。這個案子裡面，的確產生了民眾的疑慮，也產生了民眾的模仿效應，造成球棒隊，像這些事情，我們的確都要檢討。委員提的這些問題，警政署都有在做相關的研討和教育訓練，都會來加強。

15. 魯委員明哲

    好，事情已經發生了，有些事情沒有辦法回到過去來改變，可是累積這些經驗和教訓，真的要傳遞到第一線員警身上，那個場景，如果我是坐在中間被惡少言語控制的那些學生，我看到警察來，過不了多久，這些壞人又被放出來，坦白講，這件事件就不只是暴力的問題，還會讓包括這些學生在內的很多人有不好的觀感。

16. 徐部長國勇

    在觀感和各方面都會產生不良的影響。委員講的是對的，這部分警政署會來加強教育訓練。

17. 魯委員明哲

    我在網路上看到有部分人在說，用傷害罪移送，而不是用重傷害罪或殺人未遂罪移送，雖然是員警判斷的問題，但是有人懷疑有可能是績效的問題，如果員警用重傷害罪或殺人未遂罪移送，績效會比較不好，有沒有這種考量？

18. 徐部長國勇

    委員，我跟你報告，現在沒有績效的問題，所以應該是不會存在績效的問題，我覺得是我們的教育訓練要再加強，判斷上要加強，要判斷什麼叫準現行犯，要從這些來加強，應該不是績效的問題，我老早就在這裡講過好幾次，委員在質詢我時我也講過，我也希望我們在這部分不要給員警同仁一些不當的壓力，讓他們甚至想要吃案，我們都要把這些消弭掉，所以應該不是這個問題，但是我們會加強訓練。

19. 魯委員明哲

    關於績效的問題，我聽到基層員警提到滿多的，但是我個人認為，數字管理是必要的，但是你們自己在所有的數字績效管理上面，你們真的要去盤點，去檢討一下，在2017年到2019年有「線上立破」，要求員警在巡邏或處理突發事件時，如果立即掌握嫌犯，然後破案，就有獎勵，因為有這個制度，所以在這三年中，光是報載被檢察官起訴的有24位員警，所以對於這個績效的制度，你要去思考一下，這個在報章媒體上面都有，我也藉這個機會，跟你們建議一下。

20. 徐部長國勇

    好，該檢討我們都來檢討。

21. 魯委員明哲

    希望你們盤點一下，好不好？

22. 徐部長國勇

    好。委員提出來的這些意見，署長在這裡也聽到了，回去以後，我們該檢討的就檢討，我們沒有最好，只有更好，我們一定要往前精進，各方面都要精進，所以我們一定會來檢討這些相關的部分。我們的治安其實真的不錯，我們警察同仁真的很辛苦，但是幾件事情，包括模仿效應的出現，讓社會觀感不好，這個我們的確要檢討，我們大家都一起來往這裡來精進。

23. 魯委員明哲

    好，接下來是超商的問題，事實上，對民心的影響還滿大的，就是因為超商對大家是好鄰居，每天都要去，變成自己要去，自己的小孩也要去，所以他有點擔心自己跟擔心自己的家人、親戚朋友，這種擔心會有一個擴大的效應，我看到這個事件發生之後，包括地方政府、超商自己本身，還有很多我們地方的員警同仁提出來很多的方法，我覺得真的奇招百出，包括辣椒水；還有防身物品；包括地方政府說兩個人值班；包括桃園市巡守隊馬上去巡邏，這個還不錯。但是我希望你們去盤點一下巡守隊，因為一般的社區鄰里的巡守隊都是10點到2點鐘而已，而且它的覆蓋率不太夠，這個很好，但是怎麼樣去做一個整合？另外花蓮的巡邏補給站，我是覺得肚子餓了軍人警察都一樣，這個我是覺得不錯，不過這是不是只適用在鄉間，如果在都會區，一個巡邏區有十幾家的超商，我吃完大概也不會動了。然後臺東的「大盤帽」，我是怕最後會不會有一個警察假人出來，這個部分我只在想，地方這麼多的idea都是希望，不管是提升見警率，或者他們自己的防身，現在警政署或內政部有沒有一個SOP？

24. 徐部長國勇

    委員，我跟你報告，現在他們做的這個都運用之妙存乎一心，每個地方可以按照他們地方的，譬如說你鄉間跟都市會有不一樣的方式，當然我們會有一級的，警政署會用大數據，各方面巡邏路線的調整等等，這一些是我們共同的。至於每個地方譬如說，有的地方有巡守隊；有的地方是沒有巡守隊的；有的巡守隊人比較多；有的巡守隊很難請到人；有的巡守隊支援好；有的巡守隊支援又不怎麼好，我們就運用之妙存乎一心，根據這些的狀況，我們來機動調整這樣子。

25. 魯委員明哲

    好，2位請回座。最後我要請教陸委會，陸委會走了、撤了，陸委會還有人在嗎？副主委走了，沒有關係。蔡處長，我請教你今天的報告是誰寫的？是副主委寫的，還是主委寫的，還是你寫的？

26. 主席

    請陸委會法政處蔡處長說明。

27. 蔡處長志儒

    法政處寫的。

28. 魯委員明哲

    副主委自己寫的？

29. 蔡處長志儒

    法政處擬的。

30. 魯委員明哲

    你們寫的報告我說真的有點看不太理解，今天的報告這個是不是有抄？我們現在是第10屆立法委員，你是抄第8屆，還是第7屆的，報告整個copy上來嗎？什麼意思我不太懂，就是你今天的報告，當然第二頁寫說，迄今已自中國大陸遣返502名刑事犯，然後特別重點表示你們的績效，把名字列出來，列這個名字的意思是什麼？

31. 蔡處長志儒

    主要就是，因為這個是過去的協議，在這個協議架構底下，針對這些……

32. 魯委員明哲

    我們是要你們來報告，包括跟警政署聯合的兩岸共打這個部分的現在進行式，我不是要你們來跟我們歷史演說，什麼叫歷史演說？你找7個人我覺得莫名其妙，這7個人你舉例，其中7個人是99年，就是10年前、11年前遣返的，你現在也跨越時空，再把這些人列出來做什麼？99年到101年，就是後面沒有績效，105年是沒有人可以列嗎？你列10年前的我覺得真的是邪門，為什麼呢？有些人都已經出獄了，他違法、違規、犯法、判刑已經出獄了，你們再弄個報告出來，把他寫出來，意義何在？你要寫就寫你們這一任或上一任，最近有什麼績效？我不懂，這感覺是第7屆、第8屆立委的報告給我們，你們現在的情況就實在說，110年（今年）遣返是0件，所以你們這個報告是欲蓋彌彰，兩岸共打遣返502件，其實跟你們關係沒有很大。

33. 你的報告應該這樣寫，這幾年因為兩岸的關係處於已讀不回的一個狀況，所以非常困難，然後第二個加上疫情，就目前的一個遣返很困難，11月22日跑過去的那一位黃姓嫌犯，你們自己研判有沒有機會遣返回來？

34. 蔡處長志儒

    這個跟委員報告，我們提出了這些案例，我們意在提醒中國大陸，因為這個是世界的公敵─犯罪的嫌犯，所以在最後我們才提出，我們當然是期盼陸方能夠在協議架構底下……

35. 魯委員明哲

    最近5年沒有東西要提醒的？

36. 蔡處長志儒

    過去這幾年還是有一些案例。

37. 魯委員明哲

    你在寫這個報告是在寫什麼？好了，我不耽誤時間，我覺得很奇怪，你們寫一個報告的範例，502位你拿10年前的來做，我不知道你寫的報告的用意是什麼？到底是希望警政署、刑事局，你們還是要去協調，像這個重大犯罪，有沒有要努力讓他能夠回來受審。

38. 蔡處長志儒

    謝謝委員！

39. 主席

    接著請吳委員琪銘發言。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 管委員碧玲

    那天行政院院長都有……

42. 主席

    獨立機關是你們行政院自己講的，現在是公務人員，政務官不在所謂比較狹義的公務人員範疇定義內，這個我們可以接受。那天我們有問銓敘部部長，問他政務官算不算行政中立法中所謂的公務人員？他說政務官應該可以不算，不受行政中立法的規範。我接受啊！但其他的事務官呢？他說統統要受行政中立法的規範。我有講錯嗎？我如果有講錯，我現在就跟你磕頭。這也是銓敘部部長自己講的，政務官不受行政中立法相關法規的規定。

43. 魯委員明哲

    我覺得這個臨時提案提的方向應該沒有什麼問題，對於一般公務人員，事實上這邊談的不是政務官，可是如果一定要擴大解釋，在行政院院長開完會之後，所有行政人員都變成所謂的反方團隊，我覺得這樣不但曲解法令，而且太恐怖了吧！包括所有一般的公務人員也可以積極參與、一般行政院的場域也可以去貼相關的資料、所有公務機關的影音設備等，任何東西都可以張貼，這明明就跟銓敘部發文要求地方的意旨完全不一樣。

44. 甚至如果行政院同意人可以去，場域可以用，那坦白講，錢為什麼不能用？假設幾十億都可以用的話，原本公投法的意思是讓人民做最後的決定，我覺得那個精神就不在了。退而求其次，說真的，今天我們要立的其實也是範例，未來如果地方公投的話，像馬祖、金門都辦過是否要開賭場的公民投票，當時政府是哪一方？政府是要蓋的那一方，因為政府是要蓋賭場，所以按照剛剛委員講的意思，就是縣長可以動用所有人員、相關的設備，甚至花錢也沒關係，來宣傳賭場跟人民對做，過去地方政府如果這樣做的話，會被罵死！所以我是覺得這部分看要不要修正一下字眼，畢竟這個方向對國家政府是健康的嘛！

45. 主席

    這個很明顯，政務官不受行政中立法的規範，這點我們接受，但其他所有的公務人員以及行政資源都不能使用，這是銓敘部解釋文明確規定的。我再講一下，公務人員將來都要執行我們公投的結果，請問你現在叫他執行禁止萊豬，要支持禁止萊豬還是不禁止萊豬，大家都來表態，將來萬一過了，他要自打嘴巴讓萊豬不能進來，你這樣的解釋就是跟我們法律的本質不一樣。

46. 行政中立目的是什麼？就是將來不管政體如何變動，他還是要能夠執行國家的法律，不管公投通過與否，他都要去執行公投的結果。一旦政策複決通過，就要想其他辦法找出替代方案；政策複決沒通過，就繼續執行他的現有方案。你現在要他選前表態，萬一他表錯邊，將來要反方向執行他自己表態的公投政策。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 主席

    是合起來要照顧這些人。即低收入戶有31萬，中低收入戶有32萬，這個部分很清楚，將來修法通過以後，就可以造福這63萬戶，這是合起來的數字。

49. 請魯明哲委員發言。

50. 魯委員明哲

    這個條文我本身有提案，其實我比較想加入的，就是除了低收入戶跟中低收入戶外，還有條文上所增列的情況，過去當中壢市市長的時候，我就發覺有些法規定得很硬，但是真的有很多人很慘，像那天衛福部次長來的時候我就問他，關於城中城大火事件，國際都說那燒出了貧窮的問題，據說有120戶住在裡面，所以請去調查一下，這120戶裡面到底中低收入戶跟低收入戶有多少，結果調查出來有15戶，減掉這15戶之後，還有105戶，但這些人是沒有辦法進到政府的社會救助網裡面，因為地方還是有一些行政裁量的空間，所以能不能在一定的期間內，就是6個月以內，如果覺得他有重大的經濟困難，而且這些人不見得能夠按照社會救助法請領到社會救助，這時我覺得如果能把這個部分加進去的話，可以讓更多人有機會受惠。以上，謝謝。

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