溫玉霞於外交及國防委員會第18次會議

1. 溫委員玉霞

   （9時47分）首先請教部長，美國總統拜登主持的「民主峰會」視訊會議於12月9日至10日召開，之前有說他們邀請將近100國的國家元首出席這個線上會議，為什麼我們派的代表是蕭代表和唐鳳政委？這個名單是美國指定還是我們自己推薦的？

2. 主席

   請外交部吳部長說明。

3. 吳部長釗燮

   向委員報告，我們的已經發出新聞稿，在此向委員作說明。美國的民主峰會是邀請世界各國的領袖及其他NGO代表等等，我們經過內部的討論，我們希望由唐鳳政委來展現臺灣在數位民主方面的傲人成績，我方希望唐鳳能夠來扮演這個角色。

4. 溫委員玉霞

   我們為什麼不爭取讓總統出席？

5. 吳部長釗燮

   我們經過討論的結果是由唐鳳政委代表出席。

6. 溫委員玉霞

   可是很多專家學者都說我們這樣派出去的層級比較低，當然唐鳳是很好，我不是說他不好，但是我們很多專家學者認為應該派比較高層的人選，總統沒有辦法出席的話，那麼也可以由副總統出席啊！

7. 吳部長釗燮

   我們已經做過說明了，如果委員希望我再講一次，我可以再講一次，但是應該沒有必要了。

8. 溫委員玉霞

   繼續本席請教次長，中選會說對公投案行政院是反方，請問針對反萊豬公投，四位首長認為自己是反方的請舉手。你們不是反方嗎？

9. 吳部長釗燮

   委員如果問我的話，我在這邊可以跟你講，行政團隊是一體的，在公投上面，行政院是反方，也因此我們就必須對政策做說明，這是我們的責任，這是我們的義務。

10. 溫委員玉霞

    所以我剛才問幾位首長認為自己是反方就舉手，結果沒有人敢舉手！

11. 吳部長釗燮

    我們就是站在行政院這一邊。

12. 溫委員玉霞

    那我剛才問你們是不是反方，為什麼你們不舉手？

13. 吳部長釗燮

    我們都是反方。

14. 溫委員玉霞

    全部都是反方，好，然你們認為有責任和義務來為公投辯護，政務官為政策是應該的啦！可是我們也不能違背行政中立，不是嗎？不能濫用國家的資源啊！

15. 吳部長釗燮

    委員，我們在上個禮拜已經講過了，就是行政中立這件事情對政務官、事務官來講，如果我們政務官都不能夠為政策立場辯護的話，那我們幹嘛當政務官？

16. 溫委員玉霞

    那我就來請教諸位首長，如果你們的政策有錯誤，如果反萊豬通過，那就表示你們跟民意背道而馳，對不對？那這樣子你們要不要負責？請逐一說明。首先請部長回答。

17. 吳部長釗燮

    我剛剛已經做過非常清楚地說明，這一個公投是不合邏輯的，是不符合世界標準的，所以這個公投是不能夠通過的。

18. 溫委員玉霞

    如果通過呢？

19. 吳部長釗燮

    對臺灣的經貿影響會非常大，對我們的衝擊不應該要由全民來承擔，所以……

20. 溫委員玉霞

    部長，我們不要吵架，今天的主題是通過或是不通過，所以我請教部長，如果是通過的話……

21. 吳部長釗燮

    不能讓它通過，我告訴委員，不要讓它通過啦！

22. 溫委員玉霞

    不是啦！這個就是民意啊！

23. 吳部長釗燮

    我們尊重民意啦！但是我必須站在政府的立場來為我們的政策做說明。

24. 溫委員玉霞

    我們要尊重民意啊！人民會為自己的健康做選擇。

25. 吳部長釗燮

    委員，剛才我們已經逐項講過了……

26. 溫委員玉霞

    部長，我們沒有要吵架，今天的主題是通過或是不通過……

27. 吳部長釗燮

    逐項都講過了，不能夠讓它通過，我們不能夠用公投的方式來決定這是不是科學啦！

28. 溫委員玉霞

    部長，我們不是要吵架……

29. 吳部長釗燮

    我沒有要吵架。

30. 溫委員玉霞

    你讓我講完、你讓我講完，我們不是要吵架，今天的主題是通過或不通過，然後我們要怎麼樣去因應啦？

31. 吳部長釗燮

    我剛才已經跟委員講過了。

32. 溫委員玉霞

    如果沒有通過呢？

33. 吳部長釗燮

    我剛才已經向委員講過，就是我們有義務來為我們的政策辯護，所以不能讓公投案通過。

34. 溫委員玉霞

    可是人民有他自己的抉擇啊！

35. 吳部長釗燮

    所以我們要說服人民，如果這個公投給它過的話，對我們會有嚴重的衝擊嘛！

36. 溫委員玉霞

    每…

37. 吳部長釗燮

    委員，你在美國住的時候，也同樣是吃美國的豬肉啊！

38. 溫委員玉霞

    我告訴你，美國萊豬都出口啦！他們自己國內都有organic……

39. 吳部長釗燮

    organic要去特定的market去買啦！

40. 溫委員玉霞

    對啊！如果沒有的話，他們也可以挑選啊！

41. 吳部長釗燮

    你在美國的shelves上面，除了organic之外，它都沒有貼標籤的啦！

42. 溫委員玉霞

    部長，我們不爭這個，不要爭這個。

43. 吳部長釗燮

    我們在美國都是吃同樣的東西啦！

44. 溫委員玉霞

    我們不爭這個。

45. 繼續請教經濟部次長，在CPTPP的11個成員國裡面，有哪一個國家是如果沒有進口萊豬就不能加入CPTPP，有沒有哪個國家這樣講？

46. 主席

    請經濟部陳次長說明。

47. 陳次長正祺

    因為這個事情還沒有發生，所以現在不是一個討論的題目……

48. 溫委員玉霞

    你說還沒有發生，所以不是一個討論的題目？

49. 陳次長正祺

    但是蔡總統開放含萊劑的豬肉，依照國際標準，美國國務院……

50. 溫委員玉霞

    我們自己都在講國際標準，我問你啦！你們的內臟跟國際標準的心臟也不一樣啊！

51. 陳次長正祺

    我們比國際標準還要嚴格，因為國際標準……

52. 溫委員玉霞

    對啊！那你講國際標準？

53. 陳次長正祺

    國際規範是依照標準為基礎，經過你的風險評估，基於科學證據……

54. 溫委員玉霞

    我們一題、一題來，好不好？

55. 陳次長正祺

    是、是。

56. 溫委員玉霞

    我只是問你，有沒有哪一個國家說他們不能加入CPTPP是因為沒有進口萊豬，有這樣的嗎？

57. 陳次長正祺

    因為這個事情目前沒有發生，所以……

58. 溫委員玉霞

    那我請教你英國好了，英國在2月份提出申請……

59. 陳次長正祺

    因為英國本來是歐盟的會員國……

60. 溫委員玉霞

    對啊！所以全世界160個國家……

61. 陳次長正祺

    歐盟已經在WTO被判敗訴嘛！因為違反國際規範，那歐盟跟英國……

62. 溫委員玉霞

    全世界160個國家都反萊豬，你們說不能跟國際接軌，難道這160國家都沒有跟國際接軌？

63. 陳次長正祺

    這個資訊我們去查過，這個不確實啦！

64. 溫委員玉霞

    不然有幾個國家？歐盟很多國家都沒有進口萊豬。

65. 陳次長正祺

    歐盟它接受報復。

66. 溫委員玉霞

    沒有、沒有，它沒有進口萊劑啊！

67. 陳次長正祺

    歐盟的例子正好證明不開放萊克多巴胺是違反國際規範，而且WTO也認證說歐盟錯了，它違反了，它甘心接受報復。

68. 溫委員玉霞

    我們現在一直在公投裡面繞不出去，我請教你，現在如果通過的話，你們怎麼因應？沒有通過的話，又要怎麼因應？我就是要求你們答復這兩個問題而已，你們講那麼多，你們的回答簡直是「黑龍繞桌」，就是一直繞！其實就簡單講，有通過要怎麼處理？沒有通過要怎麼處理？我就是要清楚瞭解，也要讓老百姓清楚瞭解，我們在這裡講，人家也在看啊！有通過要怎麼樣？沒有通過要怎麼樣？對不對？又沒有人說我們沒有進口就不能通過啊！也沒有人講英國沒有進口萊豬就不能通過啊！對不對？

69. 陳次長正祺

    政府的立場是反對這個公投通過。

70. 溫委員玉霞

    你說反對，我剛才講了，不要說政府的立場，我現在是講老百姓的選擇，老百姓自己就會選擇嘛！我剛剛一直強調，老百姓心中自有一把尺，他會自己選擇。選擇的結果，如果通過了要怎麼樣？若是反萊豬沒有通過，，沒有通過的話，我進一步要請問你，我剛才問你們有通過要怎麼辦，你們都不回應，我現在問你，如果沒有通過的話，你是不是可以擔保我們可以加入CPTPP，同時也可以簽署BTA，可以這樣嗎？

71. 陳次長正祺

    維持國際信用是必要條件，不是充分條件，我們如果能讓這個公投不要通過的話，會讓國際社會證明我們是個理性成熟的民主國家，那我們經過這個機制，我們證明我們有履行國際承諾的決心跟能量，這也是我們歷經三位總統……

72. 溫委員玉霞

    如果通過這個提案的話，其實你們可以藉由這個來說臺灣人民仍然有疑慮，我們也不是不講信用，像美豬同樣能夠進口，美豬不等於萊豬啊！美豬可以繼續進來，是萊豬不進來而已啊！像澳洲、紐西蘭有進口萊豬，但是不太吃萊豬，但是他們對萊牛是零檢出。所以他們跟我們一樣啊！我們是要求萊豬零檢出，我們吃牛肉是比較少，大家都知道嘛！我們對牛跟豬的消費是差比較多的，對不對？今天我是要問有通過跟沒有通過是什麼狀況，你們能夠保證萬一沒有通過的話，是不是百分之百保證可以立即加入CPTPP？有可能嗎？

73. 陳次長正祺

    有可能，這個可能當然是有。

74. 溫委員玉霞

    會簽署……

75. 陳次長正祺

    這個可能性一定在嘛！

76. 溫委員玉霞

    要不要簽生死狀？

77. 陳次長正祺

    生死狀？有一天我一定會死的嘛！

78. 溫委員玉霞

    不是啦！我是說簽署書面文件。因為你說一定會過嘛！你說公投案沒有過，就一定可以加入……

79. 陳次長正祺

    這個當然有可能。

80. 溫委員玉霞

    我接下來要請教楊代表，你也在國貿局任職很久了，對不對？

81. 主席

    請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。

82. 楊副總談判代表珍妮

    是。

83. 溫委員玉霞

    之前TPP和現在的CPTPP，你都有參與談判事務，對不對？

84. 楊副總談判代表珍妮

    那些都在做準備工作，因為我們都有跟會員國表達過意願，所以當我們提出申請，沒有一個會員國反對我們提出申請，都認為有必要接受高標準的CPTPP……

85. 溫委員玉霞

    我要告訴你，你說有提出申請，英國是在2月提出，而我們一直在講，日本是主席，這對我們會是非常好的機會，可是我們把機會錯失掉，我們從2019年9月份開始就沒有動作了，對不對？

86. 楊副總談判代表珍妮

    沒有，我們有跟所有會員國……

87. 溫委員玉霞

    我們有查了，我們的官網裡面都沒有，我不曉得你們有沒有再繼續談判，但是英國2月份提出申請的時候，為什麼我們不跟著提出申請？等到大陸9月16日提出申請，我們在9月22日才提出申請，我們是不是太慢了？

88. 楊副總談判代表珍妮

    我們要跟各會員國談好，各會員國要支持我們，我們才能拿出來申請。

89. 溫委員玉霞

    各部會都有編預算，去遊說這個、遊說那個，直到現在……

90. 楊副總談判代表珍妮

    CPTPP的協定涵蓋五百多條，要讓各會員國瞭解我們有沒有這樣自由化的決心啊！

91. 溫委員玉霞

    請問你，如果進口萊豬是CPTPP主要因素的話，那為什麼你們以前都沒有講過，而是到現在才在說？如果CPTPP那麼重要，一定要進口萊豬才可以談判CPTPP，那為什麼以前沒有講呢？以前也有經貿談判啊！對不對？

92. 楊副總談判代表珍妮

    因為你們今天把它弄成一個公投的題目啊！

93. 溫委員玉霞

    不是啊！

94. 楊副總談判代表珍妮

    我們都一直強調要遵守國際規範……

95. 溫委員玉霞

    你們從來都沒有表示過啊！不然為什麼你們不早一點表示？你們從來都沒有表示啊！

96. 楊副總談判代表珍妮

    我們表示我們要遵守國際規範啊！我們遵守國際規範之後，才有TIFA、才有CPTPP啊！

97. 溫委員玉霞

    你講國際規範，有的國家也沒有這樣做啊！不是嗎？我跟你講，我們不要拿國人的健康來換……

98. 楊副總談判代表珍妮

    我們絕對沒有拿國人的健康，萊豬在2012年開放之後到現在已經9年了，都證明是安全的，我們是依照國際規範、科學證據來開放，邊境有嚴格的把關，我們有標示，我們是讓人民有選擇權利耶！我們不是拿人民的健康去換取的！

99. 溫委員玉霞

    對啊！人民有選擇的權利，但是你們說不要給它過啊！很多人是以媽媽、阿嬤的立場啊！要是萊豬沒有問題，為什麼在第一個時間，我們的農委會有一張公文說萊劑不能上架！去年的9月7日，你們是不是一個公文？萊劑不能上架！

100. 主席

     請農委會陳副主任委員說明。

101. 陳副主任委員駿季

     我要跟委員報告，這是兩碼子事，我們不能上架是為了讓我們國內的豬有產品區隔性，萊豬能夠進口，特別是公投其實不是食安的公投，不是食安的議題，萊豬本身因為已經經過國際CODEX的標準之下，萊豬的公投是反映著我們是不是要加入國際社會，我們是不是要遵守國際社會……

102. 溫委員玉霞

     你們開放萊劑也沒有提到什麼半個條件，一下子就開門了，等於我們沒有談到什麼條件，我們就直接開放，可以說無條件開放。再說萊劑真的沒有問題嗎？沒有問題的話，你們為什麼要禁止呢？最後我要講一句話，不能拿國人的健康……

103. 楊副總談判代表珍妮

     我們沒有拿國人的健康……

104. 溫委員玉霞

     不拿國人的健康來作為談判的條件。

105. 吳部長釗燮

     國際社會已經有標準，委員不能這樣講。

106. 溫委員玉霞

     畢竟我們也有進美豬啊！我們跟美國的經貿是2兆4,000億元，我們的豬肉進口才多少？不到10億元，這麼大的一個貿易金額，跟這個小小的貿易金額，美國不可能因為這個就跟我們起衝突嘛！我們不是講我們跟美國的關係堅若磐石嗎？那他們會因為這麼一點點金額而對我們有什麼反彈嗎？不會吧！

107. 主席

     請尊重委員的質詢。

108. 溫委員玉霞

     好，謝謝！謝謝主席。

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