江啟臣於外交及國防委員會第18次會議

1. 江委員啟臣

   （10時32分）請部長、經濟部次長、農委會副主委及談判代表。四位長官早，我們先來看一段影片，時間暫停一下。

2. （播放影片）

3. 江委員啟臣

   這是幾年前的蔡英文，不管是09年民進黨的遊行，16年大選作為候選人的辯論，我想請問一下各位，你們一直講承諾，這個算不算承諾？他講的話算不算承諾？2009年到2016年講的話，難道都不算話嗎？然後2020年8月28日講要開放萊豬才算話嗎？才算承諾嗎？當你們在講承諾的時候，請你們用同樣一套標準，即便蔡總統沒有辦法來這邊報告，不要說備詢，否則大家真的很想問他啊！

4. 我還沒有講完，我再講一下，2009年10月26日民進黨的新聞稿寫什麼？我唸給你聽

   要改善臺美關係有很多辦法，不要拿著臺灣人的健康去改善臺美關係，這是錯誤的代價，所以不知道執政黨的腦筋裡，哪一件事情比較重要？改善兩個國家的方法很多，必須逐一克服每個關卡上的問題，而非以國人的健康當祭品。然後做一個總統應該要分辨國家有什麼樣的利益？什麼樣的地方需要保護人民的？總統要把緩急輕重弄清楚，TIFA沒有錯是我國與美國之間的談判架構，不過存在已久。在這個架構下，我們要處理很多貿易問題，如租稅、投資保障、投資協定等問題，這些都有很多困難跟障礙，必須逐一克服，而非拿國人健康來換。

5. 2009年民進黨的新聞稿現在還在，2012年的賴清德市長，現在是副總統到處每天講要開放，當初大剌剌杜絕瘦肉精，而且當初還講毒豬！毒牛！賴清德作一個醫師，他堅決反對！當時的臺南市長賴清德說，臺灣畜牧業幾十年來都不用瘦肉精，若硬要的話，就是不尊重臺灣的老百姓。同為醫師出身的市長賴清德、副市長顏純左、衛生局長等都對瘦肉精開放不以為然。從總統到副總統還有立法委員都曾說過，可見牛豬分離並不是只有國民黨提出來而已。我們來看一下民進黨委員的提案，那時候我也是立委，當時他們也有提案，他們提的是什麼案？「根據最新民調，超過七成國人反對含有瘦肉精的豬肉進口，新政府不宜漠視。另考量國人飲食習慣，豬肉食用習慣與牛肉不同，對民眾的健康衝擊影響甚大。再者，基改食品已經禁止進入校園營養午餐，對國人食安之要求甚高，建請政府應堅守牛豬分離原則，嚴禁瘦肉精豬肉進口。」這項提案的提案人是林靜儀，也就是現在要競選臺中市立委的候選人，另外還有陳曼麗、黃秀芳、陳瑩、吳焜裕、吳玉琴等人，這些都是民進黨的立法委員，而且這是沒多久前的事情，他們都是上一屆的立委，這是民進黨執政時的不分區立委在立法院所提的提案，這算不算是承諾？算不算是主張？算不算是代表民意？提案上面寫的是高達七成以上國人反對含有瘦肉精的豬肉進口，這是民進黨委員的提案，乍聽之下好像是國民黨委員現在的提案，實際上這是上一屆民進黨代表黨意的不分區立委所提的提案。你們反反覆覆，你們口口聲聲這邊說一套，那邊又說另外一套，在野的時候說我們都是臺灣人，執政的時候卻都變成美國人，是這樣嗎？這樣的反覆叫做承諾嗎？你們對人民的承諾在哪裡？你們一天到晚都說我們對國際要有承諾、我們要信守承諾，那你們對國人的承諾在哪裡？你們選前說一套，選後做一套，然後這些都不用道歉，而且馬上就說我們要遵守對外的承諾。其實還有很多我都沒有講，根本來不及講完，我現在只想要確認一件事情，請問去年8月28日蔡英文總統宣布的那件事情算不算承諾？他在8月28日宣布今年1月1日要開放萊豬進口，請問這算不算承諾？只要回答我這算不算承諾就好。

6. 主席（溫委員玉霞代）

   請外交部吳部長說明。

7. 吳部長釗燮

   委員剛剛講了很多，2009年的時候是針對牛海綿狀腦病的問題，也就是狂牛症的問題。2012年2月的時候CODEX還沒有通過，有關於總統……

8. 江委員啟臣

   你如果要講這件事情，那我就再打你臉，2012年7月25日我在立法院表決，食安法就是在那時候修改的。根據食安法第十五條第四項的規定，國內外之肉品及其他相關製品，除依中央主管機關根據國人膳食習慣為風險評估所訂定安全容許標準者外，不得檢出乙型受體素。其實這就是你們一直在講的國際規範，也是因為當初CODEX的標準出來之後，在立法院表決通過的最後定案是這樣。你知道我們表決這個案子的時候，民進黨全部都反對嗎？當時民進黨的黨團全部反對，他們反對什麼？他們還是反對瘦肉精進口啊！即便依照國人膳食習慣為風險評估，得以有一定殘留，民進黨還是反對啊！你可以調投票紀錄出來，那是7月25日進行的表決，執政黨現在口口聲聲說國際規範，你們當初就是瞧不起國際規範啊！而且我們當初也是在民進黨的要求之下去做，我們認為應該要按照食安及膳食習慣為風險評估，所以當時的立法委員田秋堇說：「今天民進黨為了維護國民健康，應該要把豬分離入法。」，他還要求豬分離必須入法，我們是寫「國人膳食習慣為風險評估」，但他要求豬分離要入法。國民一年平均只吃5公斤的牛肉，但平均吃50公斤的豬肉，這是田秋堇講的，你現在可以問他，他是監察委員，為什麼這個案子不提出來糾舉呢？為什麼不糾舉政府說謊、執政者說謊？所有講過的話都是要負責任的，不能因為過去在野的時候講，現在執政就不算了，更何況你們執政時還講兩套。在你們執政時，你們的黨意立委提出牛豬分離的案子，結果今天你們卻告訴大家：「拜託接受這個事實，否則我們沒辦法對外談判。」。

9. 我再請教一個問題，請問我們開始談判了嗎？就算要當作承諾，也是在談判桌上面去做，怎麼會還沒有談就未戰先降，把我們的籌碼丟出來說我們承諾了、開放了？是這樣嗎？如果是這樣的話，為什麼去年蔡英文總統在8月28日宣布開放之後，馬上就澄清沒有交換說，當時他說沒有交換條件、這不是承諾也沒有交換任何利益，為什麼？因為在他的邏輯當中，他不能違背他之前講的話，他講過什麼話？我剛才已經唸給你聽了，就是不能把健康拿來交換，食安和健康不能拿來作為貿易條件的交換嘛！可見他也不敢違背他過去所講的話。你可以去查去年8月28日中央社的新聞標題，當時他曾講沒有交換說。如果是這樣的話，為什麼你們今天卻又說這是承諾？經濟部在今天的報告當中寫道

   「臺灣是第二輪申請加入的國家，會被嚴格檢驗，倘開放政策因為公投而撤銷，不守承諾……」，之前說沒有交換，現在又說承諾，我們看了頭很大，到底什麼時候的蔡英文所講的話才算數？什麼時候的蔡英文所講的才是承諾？政務官也就算了，難道事務官也跟著沒有是非、沒有道理、變來變去嗎？這樣要怎麼談判？這才是執政黨最大的問題，怎麼會把所有問題怪到人民身上呢？你們說這違背承諾，好像我們對不起美國人，請問你們對得起臺灣人嗎？你們對得起你們自己過去所講的承諾嗎？我剛剛播放的那些影片現在都還放在民進黨的網站上面，對不對？

10. 吳部長釗燮

    委員，我可以回答嗎？

11. 江委員啟臣

    關於我剛剛詢問到底算不算承諾這件事情，你就簡單回答，他在8月28日所講的話是不是承諾？這樣我們才有辦法談下去。

12. 吳部長釗燮

    所以現在可以回答了嗎？我可不可以回答？

13. 江委員啟臣

    算不算承諾？我就是要你回答算不算承諾嘛！

14. 吳部長釗燮

    委員剛才講了很多，第一，當時蔡總統是在講狂牛症。第二，那時候蔡總統在當主席時所講的牛肉並不是講毒牛，沒有所謂的毒牛。第三，牛肉開放九年，完全沒有食安的問題。第四，如果用變造的影片來抹黑別人，已經經過一年了，有沒有道歉？我想在去年8月28日開放以後，我們已經有了TIFA、EPPD、TPIC，難道我們全部都要把它退回去嗎？

15. 江委員啟臣

    你現在是在恐嚇大家嗎？你是說因為萊豬進口的問題，然後就要把這些全部都退回去嗎？

16. 吳部長釗燮

    我沒有恐嚇大家，這是一個成果，難道我們要把它毀掉嗎？

17. 江委員啟臣

    我想請問你們是哪一國的官員？你們到底代表哪一個國家？你們代表哪一國的人民在做對外事務和對外談判？

18. 吳部長釗燮

    我們當然是代表臺灣人民。

19. 江委員啟臣

    你知道嗎？美國官員自始至終絕對是捍衛美國的利益，當他們在捍衛美國利益的時候，可以把很多事情都講成是對他們自己好的……

20. 吳部長釗燮

    我們當然也是在捍衛臺灣的利益，我們都是在美國念書的……

21. 江委員啟臣

    結果我從頭到尾都看不到你們當在野黨時的主張，你們當在野黨時的主張是什麼……

22. 吳部長釗燮

    在美國念書的時候沒有問題，結果我回來到現在，現任的主席卻說那是有毒的，這種邏輯說不過去啦！

23. 江委員啟臣

    怎麼會邏輯說不過去？這麼清楚，都是你們講的話，這些都是白紙黑字寫在那邊，說不能用健康交換的是你們，說牛豬分離的也是你們，然後……

24. 吳部長釗燮

    「標準」應該是國際上的標準。

25. 江委員啟臣

    「國際標準」你們在表決的時候就反對，你去調2012年7月25日的表決紀錄出來，這些都是有紀錄可查的，我實在懶得跟你爭辯這件事情。我現在只想請教，面對公投案，你們在這邊是在幫外國人講話，還是在幫我們講話？不然就不要講話，你就讓人民自己去做決定，而不是讓人家覺得到底……

26. 吳部長釗燮

    我們已經預期到可能會有嚴重的衝擊，所以必須要跟人民講清楚，到最後要承擔的就是臺灣人民，不是你。

27. 江委員啟臣

    就是因為你們不是在講清楚，而是在模糊整件事情。

28. 吳部長釗燮

    怎麼會是模糊？今天的題目是……

29. 江委員啟臣

    整件事情的價值是什麼？

30. 吳部長釗燮

    今天的題目是公投結果之後會造成什麼樣的衝擊？我講了這個衝擊了。

31. 江委員啟臣

    公投結果的衝擊，你可以講啊！

32. 吳部長釗燮

    這個衝擊是我們全民要去承受的。

33. 江委員啟臣

    我現在就是要質問你，你們講這些事情的理由跟背景根本就前後不一，當你之前講的時候，講得很好聽，說不行，這如果開放的話是衝擊國人的健康；現在反過來講，不行，這如果不開放的話，衝擊我們的對外關係，衝擊我們加入CPTPP。這都是你們講的，前後矛盾就是你們嘛！

34. 吳部長釗燮

    我想真正要說矛盾的，是我們在美國念書的時候說，沒有問題，我們吃得很高興；然後回到臺灣說，那個有毒！

35. 江委員啟臣

    前後矛盾就是你們嘛！

36. 吳部長釗燮

    那個才是矛盾的。

37. 江委員啟臣

    更何況現在美國也跟你講，它根本不想回CPTPP。

38. 吳部長釗燮

    我們現在有TIFA、有EPTP，也有TTIC了。

39. 江委員啟臣

    你們一天到晚講，萊豬進口，CPTPP也不能加入，然後美國也不會支持，那現在美國自己也講，它無意再回到CPTPP，它要搞它自己另外一個印太經濟架構，它自己要搞嘛！完全以美國戰略利益為主的一個架構，它根本不走雙邊的自由貿易協定了。

40. 吳部長釗燮

    也已經在跟美國談這個了。

41. 江委員啟臣

    它也不走所謂的FTA路線，路線也在調整，所以做為一個談判單位也好，對外關係的主管機關也好，也請你們第一個站在國人的利益優先來考量這些事情。

42. 吳部長釗燮

    站在國人的利益優先，這本來就是應該要做的。

43. 江委員啟臣

    尤其是你們自己講的，健康不能交換的這件事情，這都是你們自己講的。

44. 吳部長釗燮

    對，本來就是應該照顧國人的健康。

45. 江委員啟臣

    所以請你們要站在這個立場來看待這些問題，不要用恐嚇的方式，用似是而非的方式，然後抹黑整個公投，這個本席絕對沒有辦法接受。

46. 吳部長釗燮

    我們沒有抹黑公投，如果說是一個科學問題的話……

47. 江委員啟臣

    你們沒有懷疑，但你們在恐嚇嘛！你們根本就在恐嚇嘛！

48. 吳部長釗燮

    如果是一個科學的問題，你卻把它拿來公投的話，這叫做民粹，這叫做反智。

49. 江委員啟臣

    我跟你講，把紀錄拿出來，2012年吳秉叡立委就在立法院提反對萊牛的公投，他自己開記者會講的。查一下，2012年吳秉叡委員，當時的立法委員就在立法院開記者會說要推動反對萊牛的公投，你說公投叫民粹，你不是抹黑，是什麼？

50. 吳部長釗燮

    科學就是科學，不能夠用公投來決定科學，不能夠用公投來決定食安。

51. 江委員啟臣

    你把公投講成是民粹，你就是在抹黑，我們先不要講公投的內容是什麼，當你今天把公投講成抹黑，把公投講成民粹，你是對不起蔡同榮，你對不起林義雄，所以我一直在找林義雄出來講，到底對公投現在的態度是什麼？如果照你講的，那我真的覺得林義雄應該好好出來講，公投是不是民粹？謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。