陳以信於外交及國防委員會第18次會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑政府根本不打算執行反萊豬公投的結果,就算公投通過,一樣會繼續進口萊豬、不會停止。「你們已經證明根本不打算執行公投的結果,就算反萊豬公投通過,一樣要繼續進口萊豬,這就是你們的做法,對不對?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張人民就反萊豬公投做成決定後,政府就要聽從執行,不能投票前說一套、投票後說一套、做不到。「衡量完了就要讓人民做決定,人民做完決定之後,政府就要聽,這才叫政府對人民謙卑,絕對不是投票之前說一套、投票之後說一套,投票之前說一套、投票之後做不到,這就是政府最大的問題。」

發言紀錄

  1. 陳委員以信

    (10時51分)部長早,你的書面報告,我看得很仔細,在第3頁寫了一句話「公投乃是直接民主之展現,反萊豬公投如果通過,政府必須尊重民意。」,剛才你在報告的時候,還特別強調這個沒有問題,我聽得非常仔細,這句話是不是你說的?

  2. 主席

    請外交部吳部長說明。

  3. 吳部長釗燮

    是,是我說的,在書面報告上面是有。

  4. 陳委員以信

    這句話是什麼意思?

  5. 吳部長釗燮

    公投是民意的展現,我們必須要尊重公投的結果。

  6. 陳委員以信

    所以是不是代表反萊豬公投如果過關,政府就會尊重民意,立即停止萊豬的進口?

  7. 吳部長釗燮

    但是現在還沒有到那個階段,我們必須跟人民說明清楚……

  8. 陳委員以信

    你這句話是什麼意思?

  9. 吳部長釗燮

    這項公投如果過的話,對我們會有什麼樣的衝擊,我們今天整個報告都在講這個。

  10. 陳委員以信

    你說清楚沒有關係,但是我要看到你的承諾,你的承諾叫做反萊豬公投通過,政府必須尊重民意,你說這個沒有問題啊!我就問你這句話是不是代表政府尊重民意,會停止萊豬進口,是不是?

  11. 吳部長釗燮

    這個就是我們所說的民意,民意如果是讓公投通過的話,我們就必須要尊重公投的結果。

  12. 陳委員以信

    所以你會不會停止?

  13. 吳部長釗燮

    我們就是尊重公投的結果。

  14. 陳委員以信

    尊重公投結果是不是代表停止萊豬進口?你這句話都不敢承諾,你這叫什麼尊重啊!

  15. 吳部長釗燮

    我們就是要尊重公投的結果。

  16. 陳委員以信

    尊重歸尊重,說一套、做一套是不是你的意思?言下之意是不是如此?你這句話寫得很好。

  17. 吳部長釗燮

    白紙黑字在這邊已經說明過了,我們會尊重公投的結果。

  18. 陳委員以信

    我就是問你白紙黑字是什麼意思?

  19. 吳部長釗燮

    白紙黑字就是尊重民意,接受公投的結果。

  20. 陳委員以信

    所以你不會停?

  21. 吳部長釗燮

    但是在公投之前,我們必須要依照我們政府的政策立場,對人民說清楚。

  22. 陳委員以信

    我現在就是在問你公投之後,說清楚,大家今天都在說。

  23. 吳部長釗燮

    說清楚是在公投之前的事情,現在都還沒有結果。

  24. 陳委員以信

    我們今天都在說清楚,但是報告書說公投通過,政府要尊重民意,我就問你這句「尊重民意」,政府的意思是什麼?你今天竟然不敢說出來。

  25. 吳部長釗燮

    我已經講得那麼清楚了,還要我再講什麼?

  26. 陳委員以信

    你並沒有說要停止,你只有說要尊重,尊重再尊重。

  27. 吳部長釗燮

    但是在公投之前,我們還是有必要向人民說明清楚,如果通過的話會造成什麼樣的衝擊,這種衝擊是要全民來承擔的,我要問大家,看大家要不要接受這些衝擊?

  28. 陳委員以信

    不要答非所問。

  29. 吳部長釗燮

    我已經說明了。

  30. 陳委員以信

    你不要答非所問,我們是問,公投如果通過以後,政府要怎麼做?今天專案報告題目也是這個題目,結果現在說要尊重民意。

  31. 吳部長釗燮

    我已經說明了。

  32. 陳委員以信

    你說要尊重民意,我就問你尊重民意是什麼嘛?政府的承諾在哪裡?你只敢說尊重民意,又不敢說政府就必須立即停止萊豬的進口,對不對?

  33. 吳部長釗燮

    我在報告書整段上面都已經講得那麼清楚了。

  34. 陳委員以信

    今天外交部的立場,就是縱使公投通過,外交部的立場仍然是我們政府不需要停止進口,對不對?

  35. 吳部長釗燮

    你這個就講錯嘍!我再唸一次……

  36. 陳委員以信

    我也希望我是講錯的,你告訴我如何……

  37. 吳部長釗燮

    「公投乃直接民主之展現,反萊豬公投若通過,政府必須尊重民意。然而,在全球政經秩序刻正重整之關鍵時刻,我國若違背經貿承諾及國際標準與規範,將脫離國際合作之道」……

  38. 陳委員以信

    不需要再唸了,我們自己會看。

  39. 吳部長釗燮

    我們將從國際的團隊脫隊而行,這不是外交部應該去做的,不是外交部可以看到的。

  40. 陳委員以信

    對,所以你們建議、希望人民能夠支持你們的公投立場,讓公投不要過關,這是你的訴求,我瞭解。可是我現在問的是政府的承諾,政府的承諾是政府必須尊重民意,你說這個沒有問題,沒有問題是怎麼回事?你現在連這個沒有問題都說不出來!

  41. 吳部長釗燮

    我剛剛已經講了。

  42. 陳委員以信

    你一直在扯別的事情!今天我就是問你,這個尊重民意是怎麼回事?

  43. 吳部長釗燮

    「尊重民意」這麼清楚的事情,這四個字難道你不清楚嗎?

  44. 陳委員以信

    這四個字怎麼解釋?如果過關的話,尊重民意是怎麼做?如果1218公投,反萊豬公投過關,政府怎麼做?怎麼尊重民意給我們人民看?

  45. 吳部長釗燮

    尊重民意的意思就是尊重民意,但是我還是要講清楚……

  46. 陳委員以信

    只有尊重民意而已,沒有要執行就對了。

  47. 吳部長釗燮

    還是要講清楚!就是在公投之前……

  48. 陳委員以信

    所以你怎麼做?我問你怎麼做?

  49. 吳部長釗燮

    在公投之前,行政院行政部門的立場就是要跟人民說明政策立場。

  50. 陳委員以信

    公投之後,行政院的做法是什麼?你一直在跟我講公投前行政院的立場,我問你的是,公投後行政院的做法。

  51. 吳部長釗燮

    就是尊重民意,你要我講幾次?

  52. 陳委員以信

    尊重民意就只有口頭說說而已,對不對?你就只有「尊重民意」四個字,所以到最後公投結果你們根本也不會去做,對不對?也不會去開放,也不會去停止萊豬進口,對不對?

  53. 吳部長釗燮

    我已經講得很清楚了。

  54. 陳委員以信

    我聽不清楚,你沒有回答啊!

  55. 吳部長釗燮

    你聽不清楚,我再說一次,就是……

  56. 陳委員以信

    尊重民意……

  57. 吳部長釗燮

    在公投之前,行政部門必須要清楚地向人民表達政府的政策立場,為政策來辯護。

  58. 陳委員以信

    你現在就在做這件事,我們已經很清楚了,不用一直重複,我要問你的是……

  59. 吳部長釗燮

    尊重民意也是很清楚啊!

  60. 陳委員以信

    公投之後,你要怎麼做?我要問的是,你公投之後,你要怎麼做?

  61. 吳部長釗燮

    就是尊重民意,已經很清楚了啊!你一直問,就這四個字而已。

  62. 陳委員以信

    只有尊重民意而已,從頭到尾你只有尊重民意而已,你根本沒有打算履行承諾,對不對?

  63. 吳部長釗燮

    我沒有這樣說。

  64. 陳委員以信

    我告訴你,外交部還算好的,你還會寫政府必須尊重民意,經濟部、農委會及經貿談判辦公室都沒有寫這句話,只有外交部願意尊重民意,其他部會都沒有要尊重民意啦!

  65. 各位部會首長,「爾俸爾祿,民脂民膏」,公投是人民意志的展現,我光是問你們人民意志展現之後,政府是否履行承諾,你們都支支吾吾、答不出來。

  66. 吳部長釗燮

    沒有支支吾吾、答不出來,我就說尊重民意,難道這四個字還不清楚嗎?

  67. 陳委員以信

    當然不清楚啊!要怎麼做、會不會停止?會還是不會?

  68. 吳部長釗燮

    貴黨……

  69. 陳委員以信

    你這空白的5秒鐘,就代表政府已經失信於民。

  70. 吳部長釗燮

    貴黨現在有人說要去設駐美代表處……

  71. 陳委員以信

    你又在扯別的!

  72. 吳部長釗燮

    說反美豬公投通過會傷害臺美關係……

  73. 陳委員以信

    所以你不會停止嘛!

  74. 吳部長釗燮

    難道你不覺得傷害臺美關係不好嗎?

  75. 陳委員以信

    我在問你政府面對人民的承諾在哪裡?你不用跟我扯臺美關係。

  76. 吳部長釗燮

    我就跟你說尊重民意了啊!

  77. 陳委員以信

    所以你只有尊重民意,你們根本不會去做嘛!

  78. 吳部長釗燮

    我也沒有說不會做。

  79. 陳委員以信

    你現在就是告訴我政府不會做,我們公投是投假的,對不對?

  80. 吳部長釗燮

    我也沒有說不會做,我說會尊重民意……

  81. 陳委員以信

    你會怎麼做?

  82. 吳部長釗燮

    但在公投之前,我們有責任、有義務向人民說清楚政府的政策立場。

  83. 陳委員以信

    你的意思就是公投之前說歸說、公投之後做歸做嘛!這就是政府的立場,政府就是「詐賭」,賭贏、賭輸都一樣不給錢,就算公投結果出來了,你一樣不會執行,對不對?

  84. 吳部長釗燮

    委員,你們會去設駐美代表處……

  85. 陳委員以信

    不要再扯到這個了。

  86. 吳部長釗燮

    駐美代表處的這些人要吃什麼?

  87. 陳委員以信

    我感謝你對我們的關心……

  88. 吳部長釗燮

    我很關心啊!

  89. 陳委員以信

    但是我們現在是要看到你對人民的關心,對人民的關心在哪裡?

  90. 吳部長釗燮

    我也關心啊!難道你們去駐美代表處的人不是……

  91. 陳委員以信

    你現在就告訴我你要「詐賭」,就算公投是你們輸了,你也沒有要去做,對不對?

  92. 吳部長釗燮

    我沒有說,我是說尊重民意,這四個字還不夠清楚嗎?

  93. 陳委員以信

    所以你是說歸說……

  94. 吳部長釗燮

    但是現在還沒有公投的結果,在還沒公投之前,政府的責任、義務就是要向人民說清楚我們的政策立場。

  95. 陳委員以信

    這個叫做承諾,蔡英文總統選舉前也承諾,今天人民在面對選擇之前,要聽到政府的承諾,這是政府最基本的責任。我就問你政府的責任,到底在公投投票之前,你的承諾是什麼?你說了半天,還說不出來,我問你8分鐘了,你就是說不出來!

  96. 吳部長釗燮

    我再說明一次,你們可以去提公投,但提出來的公投如果通過了,會傷害到國家、傷害到人民的話,這個責任是不是全民來承擔?

  97. 陳委員以信

    這是投票之前的事情,我就問你,投票之後、人民做了選擇之後,你要不要聽?

  98. 吳部長釗燮

    現在還沒有投票……

  99. 陳委員以信

    投完之後,人民的選擇你要不要聽?

  100. 吳部長釗燮

    現在是投票之前,我們的責任就是要跟人民說清楚,是會有衝擊,有衝擊的話,是要你們去負責嗎?

  101. 陳委員以信

    你還在扯。投完票之後,人民的選擇,政府要不要聽?

  102. 吳部長釗燮

    我已經說得很清楚了,難道還要再重複一次,就是尊重民意。

  103. 陳委員以信

    我就是希望你重複100次。

  104. 吳部長釗燮

    好,尊重民意。

  105. 陳委員以信

    來,100次。我告訴你,就是要讓人民看到民進黨政府的態度!除了尊重民意四個字以外,你就是說得到、做不到,說一套、做一套。你今天從頭到尾就只有尊重民意四個字,最後你們就是做不到!

  106. 吳部長釗燮

    反美國豬肉的公投是你們提出來的,明知道這一項公投提出來,如果通過的話,會傷害到臺灣的國家利益、會傷害到臺美關係、會傷害到我們的經濟利益,為什麼還要去推動?

  107. 陳委員以信

    你現在的所言所行就證明……

  108. 吳部長釗燮

    你在美國是要吃什麼?

  109. 陳委員以信

    你們已經證明根本不打算執行公投的結果,就算反萊豬公投通過,一樣要繼續進口萊豬,這就是你們的做法,對不對?

  110. 吳部長釗燮

    我剛才講得還不夠清楚嗎?

  111. 陳委員以信

    不夠。

  112. 吳部長釗燮

    12月18日公投結果出來的話,我們會尊重民意……

  113. 陳委員以信

    我就問你尊重是什麼意思嘛!

  114. 吳部長釗燮

    …

  115. 陳委員以信

    人民現在要知道政府會不會「詐賭」,你會不會遵守你的承諾?人民投的票是不是有效的?不要讓我們投了之後變成白投,反萊豬公投如果通過了,政府一樣不理人民、一樣不理我們。

  116. 吳部長釗燮

    我剛才已經說了,還要再重複嗎?

  117. 陳委員以信

    你再重複啊!我讓人民聽聽看、讓人民看到政府的態度在哪裡?

  118. 吳部長釗燮

    我再說明一次,你們現在明明知道會對於臺灣的國家利益、臺美關係及臺灣人民的經濟利益造成衝擊,為什麼還要這樣硬推?你們的目的是什麼?

  119. 陳委員以信

    所以到時候公投通過之後,你的理由一樣嘛!

  120. 吳部長釗燮

    你們的目的是要把臺灣推向中國嗎?

  121. 陳委員以信

    所以公投通過之後,你就千方百計找理由說不要執行,萊豬會繼續進口,對不對?我就問這一點而已,今天所有的專案報告就是為了這一題,就為了這個目的,我就是要問你,反萊豬公投要是過關,你是不是依然繼續進口萊豬,不會停止,你是不是「詐賭」?

  122. 吳部長釗燮

    這一項公投如果通過了,就會造成衝擊,我們現在的立場就是要依照國家最大的利益跟人民說清楚,這是在公投之前,我們必須要去做的,這是我們的義務及責任。

  123. 陳委員以信

    你又繞回來了,我們從頭到尾都在談公投……

  124. 吳部長釗燮

    我說的你聽不懂是不是?

  125. 陳委員以信

    我說的你聽不懂是不是?

  126. 吳部長釗燮

    你問的問題,我都說過了。

  127. 陳委員以信

    我在問你說投票之後,你要怎麼做?你一直在跟我說投票之前要怎麼做,這還要你說,我們現在不是都在各自宣傳了嗎?我現在是在問你,公投之後你會怎麼做?你從頭到尾都不回答嘛!

  128. 吳部長釗燮

    公投通過之後,會對臺灣造成非常嚴重的衝擊……

  129. 陳委員以信

    所以你就不會聽人民的意思嘛!言下之意不就是如此嗎?

  130. 吳部長釗燮

    我沒有說不聽人民的意思,我們尊重民意啊!

  131. 陳委員以信

    尊重民意只有尊重,嘴巴說說而已啦!說一套、做一套,說得到、做不到啦!好啦!這樣我知道了啦!

  132. 吳部長釗燮

    我們不會拿國家的前途來「詐賭」啦!

  133. 陳委員以信

    政府就是在「詐賭」啊!賭輸要付錢,你現在都不承認了,就算賭輸你也不會賠啦!

  134. 吳部長釗燮

    有人選舉輸了,就來這裡拍桌。

  135. 陳委員以信

    如果你公投輸了呢?公投輸了的話,政府要不要聽人民的話?

  136. 吳部長釗燮

    公投輸了,我們就尊重民意……

  137. 陳委員以信

    你就只有尊重民意,你要怎麼做?

  138. 吳部長釗燮

    我們不會像有些人拿國家的前途來詐賭。

  139. 陳委員以信

    所以你現在就是說你要詐賭,就算公投輸了,政府依然沒有要做!

  140. 吳部長釗燮

    我沒有說哦!你不要把話塞到我嘴巴裡面。

  141. 陳委員以信

    言下之意不是如此?是還不是?你回答我。

  142. 吳部長釗燮

    不要把話塞到我嘴巴裡面……

  143. 陳委員以信

    言下之意是不是如此?

  144. 吳部長釗燮

    我說尊重民意,難道不夠清楚嗎?

  145. 陳委員以信

    不清楚。

  146. 吳部長釗燮

    我覺得最清楚的是大家要來衡量這一項公投如果通過了,會對臺灣造成什麼樣的衝擊,對於外交、經濟及國際關係的衝擊,是大家願意共同承擔的嗎?

  147. 陳委員以信

    衡量完了就要讓人民做決定,人民做完決定之後,政府就要聽,這才叫政府對人民謙卑,絕對不是投票之前說一套、投票之後說一套,投票之前說一套、投票之後做不到,這就是政府最大的問題。

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