莊瑞雄於內政委員會第22次會議

1. 莊委員瑞雄

   （11時13分）徐部長、主委、副秘。我有幾個問題要請教，我們的大召委領銜提出了「你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺等乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品」的公投提案，為洲這題是你提的嘛！林為洲召委提出這個，我們看公投的說明書，這兩天受到外界不當的扭曲，甚至國民黨拿這個跟你講說公投是投心酸的，今天連臺北市長柯市長也在講說要逼蘇院長出來講清楚。我要就教三位的是，按照公民投票法第三十條的規定，應於投票完畢7日內公告公民投票結果，如果牽扯到第一款的法律複決，會在公告3天後失效；如果是重大政策，就變成公民投票的結果出來以後，總統或者權責機關就必須做必要的處置。主委，我要問的是，這次林為洲所提出來的「政府應否全面禁止進口含有萊克多巴胺等乙型受體素豬隻之肉品、內臟及其相關產製品」這題，到底是屬於法律案的複決還是屬於重大政策的變更？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   謝謝委員。這個案子是屬於重大政策的複決案。

4. 莊委員瑞雄

   這是重大政策的複決，所以你們的公投說明書要告訴大家這個公告不會受到影響，因為那個有牽扯國外的豬隻到底可不可以使用，我們國內當然不能使用，我們禁止國外的這個部分好像是開放的，現在情況是這樣。如果是重大政策的複決，當然就必須受到公投結果的拘束，哪有什麼灰色地帶的地方？

5. 李主任委員進勇

   公投法第三十條裡面都有規定它的效果。

6. 莊委員瑞雄

   所以沒有問題，那你們怎麼說不清楚？

7. 李主任委員進勇

   按照第三十條的規定來辦理。

8. 莊委員瑞雄

   那個說明書你們為什麼這樣寫？

9. 李主任委員進勇

   說明書怎麼樣寫？

10. 莊委員瑞雄

    原來行政院的公投公報上有講到反萊豬公投通過與否不影響農委會2020年9月7日公告的效力，有講到這句話，你們沒有解釋清楚。

11. 李主任委員進勇

    不管是提案方的理由書或者是反方的意見書，我們只能審查一樣東西，就是不能超過兩千字，超過兩千字的就不予刊登，至於其他的內容我們都尊重，可能雙方會互相有攻防，除了……

12. 莊委員瑞雄

    所以這個部分也不應該由你們說明？

13. 李主任委員進勇

    我們不應該去介入。

14. 莊委員瑞雄

    那我請副秘來講一下。

15. 主席

    請行政院何副秘書長說明。

16. 何副秘書長佩珊

    跟委員報告，其實就是依第三十條第三項：有關重大政策者，應由總統或權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。所以依法，屆時總統或農委會一定會依公投通過的內容做處置。

17. 莊委員瑞雄

    所以這一題就真的沒有講清楚，行政院那個公告叫做法規命令。

18. 何副秘書長佩珊

    是，那個不是法律。

19. 莊委員瑞雄

    現在林為洲根本就不是針對行政院農委會2020年所公告的法規命令提起公投，林為洲現在要的是政府到底是不是應該全面禁止進口含萊克多巴胺等乙型受體素的豬隻之肉品跟內臟相關產品，他是以這個事件提出公投，不是針對農委會，農委會的公告是說公投結果跟他們的法規命令沒有關係，但是政府必須遵照公投的結果，因為這是對重大政策的複決，是這樣說嗎？這有效力，怎麼會沒有效力？

20. 何副秘書長佩珊

    有，當然有效力，跟委員補充，它不是法律案，因為農委會的那個公告是一個重大政策，不是修法的產物，根據……

21. 莊委員瑞雄

    沒有啦！農委會那個是法規命令，所以我跟你講，公投結果出來以後一定會拘束政府，假設公投結果是民眾認為豬隻、內臟含有萊克多巴胺就不能進來，政府一定要受到它的拘束，一定是這樣子，雖然有受到拘束，但是現在根本就不是在公投、不是在複決農委會的法規命令，這樣說才對，所以我們的政府一定要受到公投結果的拘束，這是可以肯認的嘛！

22. 何副秘書長佩珊

    這沒有問題。

23. 莊委員瑞雄

    是啊！所以你們都沒講清楚。

24. 何副秘書長佩珊

    對，這一直不是問題。

25. 莊委員瑞雄

    我接下來要請教李主委，今天我們去了公投的演練，我相信大家的感慨也很多，我剛好是這次公投綁大選的反方代表，我去了，但其實大家的批評都是在講中選會，就是你們上次做得不好，其實你們在2018年那次也是苦主，是不是這樣講？

26. 李主任委員進勇

    我們的選務人員是有點委屈啦！有要檢討的地方，但也是有一點委屈。

27. 莊委員瑞雄

    前中選會主委都因此下台了，對於選務人員感到的委屈，社會也只能說人家就不滿意，對不對？

28. 李主任委員進勇

    我們也是要改進，不能推卸責任，但是其中有一些曲折，實在是有一點委屈。

29. 莊委員瑞雄

    我看2020年就沒有這個狀況了。

30. 李主任委員進勇

    2020年要感謝大家的支持。

31. 莊委員瑞雄

    我現在有幾個問題，公投綁大選造成選民的苦等或者排隊投票，無論誰來執政，公投綁大選一定會產生很多很多額外的負擔，是不是請主委評論一下、向各位做一些說明，公投剩沒幾天了，這一些亂象還會再發生嗎？這次的公投你們會不會辦得很完美？

32. 李主任委員進勇

    其實我們在2018年之後的檢討就提出很多具體改革措施，這些改革措施經過2020年總統大選的檢驗發現有效，最主要的措施包括增設投開票所、降低每個投開票所的投票權人人數、增加圈票的遮屏，這些在2018年都有發生問題，所以我們針對這些提出改革措施，2020年就相較順利了。

33. 莊委員瑞雄

    預測一下，3天後……

34. 李主任委員進勇

    還有一點，我在這邊也要感謝行政院的支持，每一個投開票所的遮屏都用6＋1的最高規格，就是6座圈票處外，還有1座防疫專用的遮屏，行政院完全支持我們，在這種情形之下，它對於投票的過程及秩序一定會有很大的幫助。

35. 莊委員瑞雄

    我來預測，上次是15張票，這次只有……

36. 李主任委員進勇

    上次是15張票，但只有4座而已。

37. 莊委員瑞雄

    這次當然比較單純，只有4案，這次辦得好、辦得完美其實都很合理啦！

38. 李主任委員進勇

    這是我們的責任。

39. 莊委員瑞雄

    又有前面的教訓，我也認為會辦得很好，一定要把它……

40. 李主任委員進勇

    我們會努力。

41. 莊委員瑞雄

    這不能開玩笑啦！問題是像我們早上在那邊演練的時候，萬一碰到有人發燒，或是4案當中只要蓋1案的，你還要註記，時間難免會拖比較長，我比較擔心的是現在是防疫期間，如果遇到發燒的人要怎麼辦？

42. 李主任委員進勇

    這有標準的作業程序，他不是在居家檢疫或居家隔離，但身體微恙時，其實他的投票權還是應該要被保護，所以我們不能拒絕他來投票，但是我們必須要維護工作人員、維護其他投票權人的健康安全，所以我們有特別的安排，包括專用的遮屏、動線、專人的引導，縮短他在投票所逗留的時間，能夠很快速地完成投票。

43. 莊委員瑞雄

    好，皮要繃緊一點，好不好？

44. 李主任委員進勇

    是。

45. 莊委員瑞雄

    因為剛好這些都是你們可以預測得到的。

46. 李主任委員進勇

    是，這很重要。

47. 莊委員瑞雄

    這次的項目也沒有上次那麼多，也沒有要領那麼多票。

48. 我想請教台電董事長，我們上次有在這邊討論租屋電費的問題，依照臺灣的租屋案件來看，很少房東會依照台電的帳單收取費用，大部分都是年輕的租屋族在外面租房子，大家都知道一度電多少錢，家戶用電平均是2到3元，夏季到六塊多。內政部去年修訂住宅租賃定型化契約以後，房東收取的電費不能超過台電所定當月用電量最高級距的每度金額，但造成一個灰色的空間，像是紓困時就有規定不能超過夏季電價，可是這些都沒有辦法回饋到一般的租屋族。現在定型化契約的得記載跟不得記載事項裡面，上次花次長來有說修得毛毛的，因為整個房子的電力消耗是將分租套房所有隔間的租客綁在一起算，就算房東有針對每個房間架設獨立的電表，但台電的總度數還是很高，所以一般房東還是會跟房客約定比較高的電費。我剛剛提到的就是，6月、7月的紓困政策之一就是電費計算不採夏季電費，當初就碰到這樣的問題，花次長上次有跟我說他要回去檢討。

49. 主席

    請內政部徐部長說明。

50. 徐部長國勇

    委員，你是律師，所以你了解業者跟屋主有時候會用其他方式向房客收費，以當鋪為例，這你也知道，當鋪的利率不能超過一定的規定，超過就叫做「棧租」，所以現在司法院檢察官就把棧租去除掉了，以後不可以用這種方式巧立名目。所以我們會去協商，我想花次長跟你說的應該也是這個意思，現在可能是用管理費等名目來收費，把電費改為管理費，這都有可能，因為定型化契約還是要經過消保處，我們來跟消保處協商看要怎麼處理，就像當時用利率的方式處理當舖的問題。

51. 莊委員瑞雄

    我們現在擔心的是房價漲了以後，其實這些都是一種變相的調漲。

52. 徐部長國勇

    對！他就用管理費等等巧立名目，這個我們會處理。

53. 莊委員瑞雄

    感謝部長。我請教台電，台電有沒有辦法協助租屋族，讓他們負擔的電費可以比較合理？因為你們一定是看總度數，你們的想法就是他用多少電就收多少錢，這是政府整體的政策，有一個總電表和其他分開的電表，現在內政部在設定契約條款的時候，部長說他們要再想一下，我不知道你們實際供電的單位有什麼看法？

54. 主席

    請台電公司楊董事長說明。

55. 楊董事長偉甫

    如果房東這邊一個電表進來以後就沒有分電表的話，這樣子沒有辦法去分散，所以有一個解決方式就是假設承租戶能夠裝他自己用電的電表，這樣就可以算得很清楚，但是這是私契約的部分，我想這個應該要靠協調來處理。

56. 莊委員瑞雄

    是嘛！現在有的就是有分電表啊！分電表的度數只要不超過你們的夏季最高電價就可以啦！所以實際上，一般的租客本來可以享受到一般的家戶用電費用，可是因為簽訂這樣的分租契約，到時候只要一度不超過六塊多就可以了，也一樣啊！你是以前沒租過房子嗎？我們都是租過房子的……

57. 楊董事長偉甫

    有啦！我知道這種事情，但是……

58. 莊委員瑞雄

    所以你不覺得對這些學子、青年朋友或者對一般租屋客來講，等於是被變相剝削，不是這樣嗎？

59. 楊董事長偉甫

    內政部檢討時我們會一起檢討。

60. 莊委員瑞雄

    大家一起解決看看啦！

61. 主席

    好，檢討、報告。

62. 莊委員瑞雄

    因為接到太多青年朋友的陳情，認為光電價這部分，每個月多的支出也是不小的開銷，台電可以幫忙解決吧！

63. 楊董事長偉甫

    是，我們會來檢討。

64. 莊委員瑞雄

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊瑞雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。