魯明哲於內政委員會第22次會議

中國國民黨中國國民黨・桃園市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

全國性公民投票應與全國性選舉同日舉行,還是分開舉行?認為全國公投與大選分開舉行後,過去綁大選時較嚴格的選務法規不再適用,使這次公投的規範反而變少。「雖然公投已經舉辦過很多次,但是過去幾次都有綁大選,所以會有比較嚴格的法規規範」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?認為公投法對投票所30公尺以外的宣傳行為沒有明文規定,只規範30公尺以內,質疑此種情況下的管制缺口。「對於30公尺以外的事情,公投法都沒有明文的規定,只有在30公尺以內的部分才有規範」

發言紀錄

  1. 魯委員明哲

    (12時6分)距離公投只剩三天的時間,相關選務作業,包括投票所裡面的選務人員及員警的部署到底準備好了沒有?老實說,本席真的有點擔心,為什麼?因為12月18日可能是史上第一次,就很多法規而言都是第一次,雖然公投已經舉辦過很多次,但是過去幾次都有綁大選,所以會有比較嚴格的法規規範,包括進入投票所、能不能宣傳等等,都有比較嚴格的法規擋在那裡,所以違規等各方面都受到滿強的約制。但以這次公投而言,包括各陣營及相關網路都說當天怎麼宣傳都沒有用,我認為這次在投票所的第一線會是最混亂的第一次,而且這一次如果只是用過去的經驗,我覺得絕對沒有辦法應變,我必須先把話說在前頭。問題是對於七成的老師及公所人員而言,他們以前都已經做過選務工作,這次還要繼續做,我發現他們完全都是以過去的經驗來應對,也就是過去在投票所是怎麼做,這次也就是這樣去做。我在想過去所謂30公尺的規定感覺上並沒有這麼嚴重,為什麼?因為在40公尺之內,候選人不能穿選舉的衣服,80公尺之內不能再開宣傳車,事實上,按照以前的規定,除了30公尺的限制之外,還有其他的保障,也就是當天24小時內不管是民調、宣傳都不行,所以30公尺的規定感覺上並沒有變成一條精確的防線,可是因為這次其他部分都沒有了,對於30公尺以外的事情,公投法都沒有明文的規定,只有在30公尺以內的部分才有規範。因為以前我們對於30公尺的相關規範都沒有研究,請問這到底是以半徑還是以路徑來計算?學校外面的道路歪歪扭扭的,到底是指走出去之後30公尺?還是以半徑30公尺來計算?這是民眾問我的,是不是可以請主委回答一下?

  2. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  3. 李主任委員進勇

    謝謝委員,第一點,公投法和選罷法固然有一些規定不同,大家所關心的最重要的地方在於公投日當天並沒有禁止為宣傳或引用民調,這些宣傳的行為會不會觸及到相關法律規定,這一點就變得非常重要。關於委員剛剛提到的30公尺……

  4. 魯委員明哲

    30公尺是怎麼算的?

  5. 李主任委員進勇

    內外的確是有一些差別,所謂的30公尺乃是指投票所的四周向外延伸30公尺……

  6. 魯委員明哲

    就是半徑的概念嗎?還是從一條路走進來30公尺?這兩者有時候差很多。

  7. 李主任委員進勇

    因為每一個投開票所的地形、地貌……

  8. 魯委員明哲

    我知道,我只是問你們的標準是不是用半徑來算?

  9. 李主任委員進勇

    我們的標準就是以投票所四周向外擴張……

  10. 魯委員明哲

    所以是半徑嗎?

  11. 李主任委員進勇

    這可以說是半徑。

  12. 魯委員明哲

    你知道有些學校繞了很多路進去之後,搞不好半徑更近一點。第二個問題在於過去完全沒有宣傳,現在基層員警可能都要有想像力,因為過去很多沒有的樣態都紛紛出現,現在已經無法超前部署了,禮拜六就要上陣,到底還能不能補強什麼?簡單來講,人沒進入30公尺之內,那就不能檢查我有沒有喧嚷、干擾或誘導,我把宣傳車放在60公尺的地方持續廣播四個同意或四個不同意,內容也沒有要去干擾或誘導別人投票或不投票,反正要投票的人就去投票,不投票的人也是基於自己的意願,我只是不斷在宣傳如果要進去投票的話要投哪一個內容。我是講真的,這並不是拿一個很極端、不可能發生的例子在問你,宣傳車是各方都有,我覺得現在大家也都已經準備好了,如果是合法的,那當然沒問題,但是很多人都會檢舉,所以即使選務人員和員警都準備好了也沒有用,因為所有的民眾都搞不清楚,他們投了五十年的票,他們覺得過去不能這樣搞,所以你們的電話會接不完。一台宣傳車在50公尺以外持續廣播,但內容並沒有涉及公投法所規定的要叫人家去投票或不投票,而是關於四個同意或不同意,請問這樣員警要不要處理?違不違法?

  13. 李主任委員進勇

    我先說一下法律的規定,我必須強調一點,並不是在30公尺以外就沒有法律的規範,其實還是有的,我必須特別提到刑法第一百四十二條及第一百四十七條不能有強暴脅迫、干擾妨害的規範,如果有這些行為,不管是在80公尺或60公尺以外,都還是有法律的規範,這一點請大家千萬要注意。

  14. 魯委員明哲

    請問警政署林副署長,以第一線執行單位來講,如果有一台車停在50公尺處,它只是以平常的聲量在宣導,也沒有叫別人不准去投票、不准進投票所或是叫大家一定要去投票,它的內容很簡單,就只是為了臺灣要更好請大家四個同意或四個不同意,請問員警如何判斷?請就目前的訓練及相關法令加以說明。

  15. 主席

    請內政部警政署林副署長說明。

  16. 林副署長順家

    跟委員報告,剛剛主委已經說明依照刑法第一百四十二條及第一百四十七條已經有妨害投票秩序罪的規定,也就是說,如果有喧嚷、干擾、勸誘的行為,當然就是……

  17. 魯委員明哲

    那是公投法裡面的規定,你不要拿那個……

  18. 林副署長順家

    如果是有民眾檢舉到場有妨害安寧、妨害秩序,可能我們就是以現場的狀況來認定;如果同仁沒有辦法認定,我們會通知選監小組的委員來協同認定;如果有違法之虞或是有爭執,那就由選監委員或檢察官到場來認定。

  19. 魯委員明哲

    按照公投法,要進入投票所也有明文規定,包括衣服在內,比如之前是在30公尺外圍,之後進入最終的核心─投票所,結果他所穿的衣服是四個同意或四個不同意,或是反萊豬或不反萊豬,上面有一個豬的頭或其他東西,像這種行為,依法是不是不行?

  20. 李主任委員進勇

    依委員所描述的這種狀況,是絕對不行的,違反了第二十二條第一項第一款的規定,要依第四十二條來處分。

  21. 魯委員明哲

    衣服上面寫「我同意」,旁邊又寫「找更好的生活」,副署長,這跟公投沒有關啊!

  22. 李主任委員進勇

    剛剛講的應該是第四十三條,更正一下。

  23. 魯委員明哲

    我問副署長,你們負責執行,後天、禮拜六就要上陣了,真正有這種部分的東西,都不能穿進去,是不是?

  24. 林副署長順家

    依照公投法第二十二條的規定,如果穿戴具有文字、圖樣可以明顯表示是同意或不同意的東西進入投開票所裡面,是禁止的,要依公投法第四十三條處分。

  25. 魯委員明哲

    他就穿著自己信念的服裝進去投開票所,沒有打擾別人,也沒有任何的喊話,就走進去、蓋章、投完票,他的行為完完全全沒有干擾任何人,他穿這個服裝進去可不可以?

  26. 林副署長順家

    公投法明文規定是不行的。

  27. 魯委員明哲

    明文規定不行?陳副主委呢?他沒來。有人問我,昨天(110年12月14日)在中選會夥伴群組當中,由副主委發布群組的訊息給所有的警政單位,其中第一條:「民眾穿戴公投相關貼紙、服飾進入投票所,如何處理?」,副主委回答:「投票日當天以不發生衝突為原則」,這是OK的,「如果有穿戴特定服飾,達干擾、勸誘程度之積極行為,……」,天啊!這跟你們兩個講了半天、扯了半天的東西都不一樣。現在第一線警員的想法是,看他有沒有乖乖地走過去投完票就走了。這張是中選會昨天才發布的,才剛剛傳給準備到投票所的第一線員警。更可怕的是我看到幾個公所做了三十、四十頁的報告,向選務人員、主任管理員、監察員進行宣導,但是所有的報告裡面根本都沒有把這些情況跟基層人員講,上面只有講到「如果撕毀公投票及攜出公投票」,就這樣子!所以就像我剛剛講的,禮拜六這場仗是選務人員及警員面臨投票所外面史上最混亂的狀況,請你相信我這句話。我也要跟你們說,剛才提到中選會群組內容的第一條是要達到干擾的程度,請你們看一下,到時候不要說我在亂扯。你們這樣要警員怎麼去判斷?其實看法條,穿進去就不行,對不對?事實上主委說的或警政署說的邏輯比較清楚,這樣就不行,抱歉,不能進入投票所,可是你們的概念是,你們要每一個單獨的員警從臺灣頭、中彰投、到花東、屏東那一頭去判斷有沒有達到這個標準,譬如他沒有講話,就沒有達到。

  28. 最後,我建議你,還有兩天多的時間,尤其針對這幾個特殊的情況,你們要研議怎麼處理。這是2018年、2020年地方及中央選舉違法情況的統計,明確列出違規的行為,不要讓人家猜,就是已經發生什麼事情、你們開出的罰單是什麼,第一名是撕毀選舉票,撕毀選票的行為在選罷法及公投法裡面都有規範,一樣是處罰5,000元到5萬元,這沒問題,但是我在簡報上畫3條黃線的部分(投票日競助選、攜帶攝影器材進投票所,以及禁止期間發布、引述民調),真的讓我比較擔心。後面打叉的這4個是總統副總統選罷法、公職人員選罷法都有相關的條文,但是公投法都沒有,其中第3項攜帶攝影器材進投票所,不管是手機或攝影器材,光是攜帶這些進投票所就要被罰3萬元到300萬元,這是選罷法的規定,但是公投法沒有規定。我問了中選會怎麼辦,他們說他們有在工作人員的手冊特別寫還是不行。我跟你講,本來是一條法規,現在變成一個類似道德勸說,我不知道萬一真的有人帶手機進去,公投法沒有罰則,移送法辦的時候要依哪一條法移送?他一樣沒有干擾,只是把手機帶進去。

  29. 針對這些問題,講真的,今天副署長也在這裡,他們沒有規定清楚、沒有講清楚,如果真的有人帶手機進去,我也跟你講了,沒有法令、沒有具體的罰則,譬如處以3萬元到300萬元,甚至根據選罷法,刺探別人投票內容的話,好像要被處以五年以下有期徒刑,大家當然不敢,員警在第一線執行的時候也有力,可是現在我不知道該怎麼辦。

  30. 林副署長順家

    跟委員報告,警政署為了讓執勤的同仁能夠依照相關的規定提醒注意的事項,明天上午會由署長親自主持一個全國的警察機關視訊會議,把各執法的注意事項及執法的要領,透過全國的視訊會議通令全國各警察機關,尤其是擔任投開票所的警衛同仁,使其有所遵循。

  31. 李主任委員進勇

    我再補充說明一下,剛剛委員所提示的群組內容……

  32. 魯委員明哲

    我是建議啦!

  33. 李主任委員進勇

    可能他描述的方式有一點點並不是很清楚,但是我今天一整天在立法院裡面以非常負責任的態度跟委員答復,說明給社會大眾知道,為了讓選務順利,為了避免大家觸法。所以我再強調一次,所謂穿戴與公投相關的文字、符號、圖像的衣飾等等,在投票所之內是不允許穿戴進去的,不管有沒有其他的宣傳行為,這個穿戴的本身就構成禁止的行為了,所以投開票所的主任管理員、主任監察員就會命其退出了,如果不退出的話,有刑事處罰的規定,警衛人員就會來協助我們,這是第一點。

  34. 第二點,穿戴這些東西進入投開票所30公尺內本身不是當然是違規,但是進去之後,說不定不會安安靜靜的,可能會有一些動作或一些配合的言語等等,如果這些動作、言語本身已經達到了喧嚷、干擾、勸誘等等的話,我們也會制止,不服制止的話,還是會有處罰。

  35. 魯委員明哲

    主委,我的時間已經……

  36. 李主任委員進勇

    至於30公尺以外,不是沒辦法管,所以我還是願意以很負責任的態度……

  37. 魯委員明哲

    我的質詢時間已經超過很多了,我跟兩位建議,這幾天我問過基層的選務人員及員警,對於你們現在講的,他們有些真的不知道。距離公投日還有最後的3天,希望選務系統針對我們剛才提出來的問題,包括剛才提到署長會開會,請大家統一口徑,甚至副主委在傳的訊息比較曖昧,如果要個人判斷的話,我都建議不要。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出魯明哲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。