游毓蘭於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 葉委員毓蘭

   （9時3分）院長早。你是中華民國民選總統以來任期最長的行政院長，這段時間辛苦了！我記得您在第一次就任行政院長的時候，一上臺就宣示要改善治安，不惜以烏紗帽做賭注，這是讓本席非常佩服的。但是有一個問題到現在不但沒有解決，仍然存在而且還越來越嚴重。院長知道是什麼嗎？

2. 主席

   請行政院蘇院長答復。

3. 蘇院長貞昌

   （9時4分）委員，你好。感謝委員很認真地注重治安以及關心警消人員，我很佩服，而且我們從各方面來改善治安，民意調查顯示支持度很高，不過一定還有沒有做到的，請委員指教。

4. 葉委員毓蘭

   就是詐騙。

5. 蘇院長貞昌

   對啦！詐騙。

6. 葉委員毓蘭

   現在詐騙案層出不窮，而且是有騙無類，被害人之中有您的閣員，即NCC副主委，有知名藝人，也有臺灣眾所皆知、數一數二的知名女企業家。前兩天還有一則新聞，看了會害怕，因為受騙金額最大的得主出爐了，是一個84歲老太太被人詐騙4,800萬元。院長知道去年臺灣到底有多少人被騙，還有金額多少嗎？

7. 蘇院長貞昌

   謝謝。我請部長跟您報告詳細的金額。詐騙都用一種散彈打鳥的方式，一直打電話行騙。

8. 葉委員毓蘭

   因為部長的口才太好，拜託簡單回答。

9. 徐部長國勇

   是。其實詐騙金額今年高達數十億元。

10. 葉委員毓蘭

    數十億元不夠精準！院長絕對希望更為精準，我直接……

11. 徐部長國勇

    精準度是要從每個角度解讀詐騙金額，把它追回來，所以……

12. 葉委員毓蘭

    對。因為我們警察一直都很努力，所以我現在請內政部徐部長先下去休息一下。因為我要問的重點不是這個。民國95年院長上臺的時候，那時候臺灣的詐騙嚇死人！一年損失的金額是一百八十幾億元、四萬多件，但是多年來警察真的很努力，所以一直壓下來。可是您重作馮婦之後，我覺得我要幫你消除施政之恥，原因在於去年詐騙又增加了，變成2萬4,849件，損失的金額是54億多元。現在大家在問的不是誰有被騙過，而是誰沒有被騙過。

13. 我舉了兩個案例，等一下要請金管會跟法務部一起上來說明原因。今年有一位A女士跟我說，他3月1號晚上接到一通電話，因為他有固定用電子支付愛心捐款，結果個資外洩。個資外洩的問題太嚴重了，因此他被詐騙集團鎖定，3月1號晚上他就一直操作，結果他3月2號中午就打電話給165，165幫他做了兩個圈存之後，又告訴他，若要做警示帳戶得到派出所報案，所以他中午就去報案，後來他跟我埋怨，為什麼到6點多才完成警示帳戶的設定？最後他的錢已經統統被提領了。

14. 另外一個是我的好朋友，他是一個退休的高階公務員，去年因為疫情很嚴重，他在家裡，結果出現一個車手拿了一張假傳票。他本來就是一個奉公守法的公務員，於是趕快就照他們的指示，5月23日、5月24日連續兩天匯出二百多萬元。他馬上警覺，所以打電話問我，我說趕快去報案。報案之後，三重分局不錯，有幫他攔下了一筆五十幾萬元的款項，雖然他有看到那個車手，也有這個帳戶，可是12月臺中地檢署對於這個帳戶的所有人作出不起訴處分。然後今年1月臺北地檢署有查他指認過送傳票的車手，很抱歉！一樣。他聽說從南到北有十幾個詐騙案都是跟他有關，而現在臺北地檢署發布通緝。我的好朋友問我，這樣怎麼辦呢？為什麼北檢好像跟中檢完全沒有聯繫？他有一個更大的疑問是，那五十幾萬元攔截下來了，警察告訴我，很抱歉！還不能發還給他，而且將來也未必能夠發還給他，雖然知道匯過去是他的錢，因為前面還有很多的被害人。我剛剛說徐部長可以下去的原因是，所有的員警在偵辦這些詐騙案的時候，民眾都希望他跟警察報案之後，警察就會替我攔下這個血汗錢，但是不然，有的還涉及第三方支付。我要特別表揚公平會的李鎂主委，他在經濟部商業司司長任內幫助警察解決第三方支付的問題，金管會也不錯，我上次有跟銀行局說，大家都急如星火，被害人一旦報案之後，都希望警察馬上採取行動，但警察要到超商或ATM調閱提款人的監視錄影帶很難，有的要調通聯紀錄的費用，有的是要求什麼資料，他們告訴我大部分要三個禮拜到四個禮拜才拿得到影像。金管會黃主委在這邊，我上個月跟銀行局開過會之後，他們改善了，現在是7天，所以就在於部會要不要重視，如果你們重視就會有方法。

15. 我剛剛舉的那兩個個案，他們的想法是我打電話給165，應該所有的帳戶流出去的錢全部都可以攔下來，很抱歉！我們的規定很多，譬如，要把它列入警示帳號的時候，還要經過警察局長等等，層層考核很多。我問了刑事局，目前只有臺北富邦銀行有跟他們簽署一個備忘錄，所以刑事局可以直接以中心對中心的電子化方式馬上去做，其他的銀行並沒有。我在這個地方之所以請兩位部長和主委上來的原因是，蘇院長在第一任任期裡面提及要打擊犯罪、挽救治安，其中最嚴重的問題就是詐騙，我們那時候想了多少方法，現在要與時俱進一下。

16. 因此，我要麻煩金管會要多費一點心，在排除警察調閱監視器的困難也好，或是進行控管的圈存、警示帳戶的設定也好，很多被害人都跟我說他們願意切結負責，如果有什麼損失，他們願意負責，他怎麼會記得他轉到哪幾個帳戶，但如果是從他這邊流出去的，不管是第一層、第二層或第三層，應該馬上就把它控管起來，這是第一個希望金管會做的。第二個，在打詐上面，刑事局有一個165，他們等於是在做案件管理中心（case management），所以我們可以比較有系統地去調閱這些資料。可是我發現地檢署是各自為政，我們還是很希望法務部也能夠建立一個案件的控管機制，因為這真的是全民之痛，請問院長能夠支持嗎？

17. 蘇院長貞昌

    非常感謝葉委員從這些方面整理很重要的資訊，而且也很正確，針對這個問題已經由羅秉成政委召集相關部會，成立一個新世代打詐策略，已經就金流、人流、資訊流整個整合起來，就如同委員剛才所說的，第一時間要發揮整合作用。另外，金管會也提供相關合法業者的資訊給相關的警察人員。

18. 葉委員毓蘭

    一定要簡化。

19. 蘇院長貞昌

    對，另外，金融機構也提升臨櫃人員的訓練，如果有相關可疑之處，警察也立刻到場，已經阻絕了不少的被詐騙案，不過委員今天的指教，我再請羅秉成政委與相關部會再加強，我請主委向委員報告。

20. 葉委員毓蘭

    主委，會後再來跟我報告好了，因為火車就要出發了，我還有下一個議題，謝謝兩位部長，有院長的承諾，我就比較心安了。

21. 院長，我們現在的通膨很嚴重，我有統計過，其實院長上任之後做了很多事，但是最近整個物價通膨嚴重到民怨四起，我做了一個調查，發現烤鴨現在不只是貴而已，還買不到，便當也是一樣。但是主計長每次都用CPI來看，CPI已經連續6個月破警戒線，警戒線是2%，還是多少，我不知道。但是我覺得比較嚴重的問題是，現在這個CPI沒有辦法反映出真正的物價波動，如果把CPI調出來看，109年的總CPI還下降了0.23%，所以一向都很平穩，去年只有1.96%。

22. 食品類對於人民是最有感的，我覺得這是因為有一個錯誤的指標，讓院長聽不到人民真正痛苦的聲音，在民國105年，小英總統上來之後，經濟部有委託台經院做了一份研究，他們已經意識到CPI沒有辦法反映出物價，所以他們建議除了重要的民生CPI之外，還要再加4項，這樣果然就可以稍微看到更接近真實的波動。但是我今天站在這個地方還是要幫退休軍公教發聲，他們現在的所得替代率每年都下降1.5%，當初我們說每四年或是CPI要增減4%才能夠再調整，院長，這個政策是看不到的，增減4%是看不到的。我快要可以當老年人，連美國的審計總署都要求應該要針對老年人，找出一些比較重要的有效指標作為年金的調整，這是我在這裡要特別向院長陳情的，你去年有答應我要考量調整退休金，看看要怎麼樣調整，請院長、人總或是主計總處一定要找出一些跟老年人比較相關的指標，比如，醫療的消費支出對年輕人可能不重要，但是老年人有一大堆慢性病，所以一定要有一個有效的指標。

23. 另外就是退撫基金，當初年改的時候說因為退撫基金即將破產，操作績效太差了，可是很多退休軍公教警消不滿意的原因是因為有政策用途，他們繳納的錢都被政府拿去護盤。可是等到107年年改之後，退撫基金的操作績效好得不得了，居然有到10%，但是退撫基金管理委員會的主管機關考試院說只是運氣好而已。現在有很多退休軍公教跟我說，因為現在18%都沒有了，然而在教育部下面有一個私校退撫基金，是由他們自己管的，都不用負責去護盤，操作績效有穩健型、積極型等等，當退撫基金負成長的時候還是非常穩定，只要教育部願意的話，很多退休軍公教希望可以把本來18%的存款放到私校退撫基金，這部分不知道教育部有沒有辦法答應開放？

24. 蘇院長貞昌

    委員指教了很多個面向，我覺得都很重要，委員特別關心退撫、關心老年人有關的政策等等，確實重要，另外，光CPI數字不能反映民眾在第一線購買時的心情也是事實，所以委員指教的這幾個面向，我們往這一方面來做，包括對於退撫及老年人的照顧。另外，你剛才說教師或者是……

25. 葉委員毓蘭

    私校退撫基金。

26. 蘇院長貞昌

    那個好像是兩個不同體系。

27. 葉委員毓蘭

    是不同體系，但是因為監理單位是教育部，那個是沒有收管理費的，就是把錢交進去，他們自己的管理機制非常好，因為時間的關係，這個就請教育部帶回去考量好不好？我會在委員會再去……

28. 蘇院長貞昌

    好，請他考量看看這個能不能怎樣處理，反正從最有利的方向來考量。

29. 葉委員毓蘭

    是，我們要為退休老人家們興利，當然要防弊，但是更重要的是興利。接下來我特別要提一些案例，在院長還沒進入行政院的時候，107年11月23日國道高速公路有一個21歲的年輕警察王黃冠鈞在處理車禍的時候被追撞，拖了5天之後器捐，死亡了。然後我就四處去奔走，我們警察去處理車禍沒有緩撞車、沒有防撞車可以使用，我對院長表達感謝的原因就是你上來之後就立刻聽到這個聲音，就撥款要求多租一些防撞車來保護執勤的警察。但是最近連這些防撞車也經常被撞，都被撞來撞去喔！為什麼呢？其實跟王黃冠鈞被撞的事件也有關係，當時警車到達現場的時候，後面的車子因為是使用定速，自動駕駛的固定速度，所以就直接撞下去。現在有很多防撞車，這是一些在高速公路局開防撞車的工程人員反映的，他們都被使用自動駕駛的車輛撞，特斯拉用自動駕駛撞工程車，不是只有一、兩件，前年高速公路上總共有80台車被自動駕駛的車輛撞到，去年也有，這個月就已經有2件了，也有人過世。

30. 這種自動駕駛，在美國的汽車協會公告裡面叫做ADAS（先進駕駛輔助系統），其實是有分級的，譬如說車速定速的可能只是Level 1（第一級），不過特斯拉是Level 3（第三級），以後的無人駕駛有到Level 4（第四級）、Level 5（第五級）。不過我們的車商舌燦蓮花，說得天花亂墜，導致有的駕駛人把第一級的當成第五級、第四級，駕駛人就過度依賴，認為這就是智慧駕駛。重點是我們交通部現在也在推動，投入了600億元推動2030年客運公車全面電動化，要組自駕巴士國家隊，縣市政府只要找到客運公司說要引進自動巴士的，我們都支持。這本來是一件好事，但是我要特別提醒的是，現在所謂的ADAS駕駛輔助的安全性夠不夠？第二是我們有沒有這方面的安全規範標準？第三是當我要去查到底現在每一年死亡3,000人、受傷48萬人的交通事故裡面有多少是跟ADAS是有關，也都沒有統計，所以我認為橘逾淮而為枳。當然追求進步是好的，但是我們道路的工程品質設計不比外國標準，然後人民的駕駛習慣也不好的時候就很麻煩。

31. 我還特別要講的是，我們的施政裡面，王部長被罵最多的大概就是區間測速，其實用科技來支援交通執法，世界各國都有，我們為什麼會被罵成這樣，罵到臭頭？我認為大概有兩個原因，第一、區間測速的速限訂定得不盡合理；第二、我們人民的素質，雖然駕駛素質不怎麼樣，但是我們的人權要求很高，都擔心有個資外洩的問題，所以都會被罵成是政府在搶錢。王部長，我們可以研討一下合理的速限嗎？還是把馬路鋪好。而且我要直接問的是，每一年有這麼多錢花在交通工程上面，到底前瞻建設裡面有多少是放在安全設計上？

32. 蘇院長貞昌

    委員，我覺得你今天這個質詢很重要，這是積德做好事……

33. 葉委員毓蘭

    我要積德要院長你帶著我一起做喔！

34. 蘇院長貞昌

    上次就是聽到你指教也聽到各界聲音，我們一次就動用二備金租用18台警察的緩撞車，真的減少了事故，被撞到好幾次，假設沒有緩撞車，就是又是警察同仁犧牲，所以這個就是好事。現在警察覺得這個有效所以還要再加，我是支持。第三、委員你講的區間測速，那個裝了以後減少事故50%。

35. 葉委員毓蘭

    不過超速就增加很多了。

36. 蘇院長貞昌

    用這樣他不敢超速，減少了意外事故。

37. 葉委員毓蘭

    我是希望速限能夠合理。

38. 蘇院長貞昌

    好，速限來檢討，但是你也支持科技執法嘛！

39. 葉委員毓蘭

    是，但是一定要傾聽民眾的聲音，要合理啦！

40. 蘇院長貞昌

    不然他裝那個預測裝置了，到了有監視器的地方他就慢下來，然後又開始……

41. 葉委員毓蘭

    這樣忽快忽慢更危險。院長你看，這個我常放給你看，我們的交通工程、標線、標記實在很複雜，減速標線有這種的，還有你看這是高雄市的車道設計，內線還出現一個右轉的專用道，出去就會跟慢車道發生交錯，容易出現車禍。不過不只是高雄，連在臺灣頭的基隆也有，內線居然也有右轉道，在中山二路上；中山一路的慢車道上，這個是全世界僅見的，居然還有一個大客車的迴轉道，都是危險的設計。其實這是臺灣駕駛人的日常，車禍一發生就會怪駕駛人不守規矩，但是交通法規裡面並沒有好好地、明確地規定，到底交通工程有沒有交通工程技師在安全上面的認證，我希望法規上能夠改。

42. 接下來我要講的是我們說交通安全有3E，剛才只有談到工程，第二個E是Education，就是教育，但我們的交通安全教育沒有辦法進入課綱不打緊，在教育部裡面還分為3個單位，分成終身教育司、特教司還有國教署，我們要提出建議都找不到對口，然後上個禮拜我開公聽會，他們也很誠懇地出席了，但是都說他們一定會配合主管機關，就是交通部、內政部、法務部。院長，交通安全教育部不是配合單位，他們也是主責單位，你同意嗎？

43. 蘇院長貞昌

    完全同意，而且要從小教起。

44. 葉委員毓蘭

    對，從小教起。

45. 蘇院長貞昌

    大人也要教。

46. 葉委員毓蘭

    從小要教起。另外一個是執法，我昨天有在內政委員會請教內政部長，高雄就一定要陳市長震怒才會大執法，不要這樣啦！執法是持續的。所以我覺得，院長，在你的領導之下，我們防疫能夠成功，我希望改善交通安全也一樣能夠成功，因為有你的決心，請各部會要一起動起來，剛才院長說得沒錯，這叫做「積功德」，我們一定要共同努力，只要院長願意，我絕對奉陪到底……

47. 蘇院長貞昌

    感謝！

48. 葉委員毓蘭

    我們這點一定要做下去。

49. 蘇院長貞昌

    謝謝！

50. 葉委員毓蘭

    最後，我花一點時間來談一下防疫。防疫大家都很辛苦，可是這幾天有幾則新聞讓我稍微感覺很不安，一個是前兩天隔離的機師用提審法被法院釋放，這對我們人權的形象並不是太好，到底實聯制要不要開罰？陳時中部長在1月19日的記者會說沒有使用實聯制沒有罰則，不是強迫的政策，我查過你在1月11日發布的命令上面，它是有罰則的，罰則的依據其實是根據傳染病防治法第七十條第一項，但是你的法制人員沒有給你足夠的資訊，上面規定的清清楚楚，以至於造成到底要不要罰？院長說的、部長說的、市長說的、媒體講的統統不一樣，臺南市長有罰，結果臺北市說他不跟進，一個國家不必分南霸天跟天龍國，各自為政。還有行政院有很多訴願案件居然被撤銷，就是先處分被撤銷的案件率，中央38%，地方44%，這叫作不良率太高。台積電可以變成世界第一、變成護國神山，是因為良率比世界各國的半導體工廠都要好，可是我們很多的行政處分這麼差，其實院長是法律人出身，就應該知道在行政上需要更精緻，因為如果防疫是未來我們很重要的工作，這都需要。

51. 最後，這段時間院長的施政滿意度的低點是在我們打不到疫苗的時候，民眾都會抱怨，那個時候我們想要關心，都沒有辦法關心。一方面有時候會擔心國民黨會洩漏給對岸，又說有保密條款，但是您去年9月在廉政會報上指示，其實執行是可以公開的，你當時也主張這樣，院長，我今天質詢並不是沒有禮貌，我蒐集這些資料很困難，因為很多部會不太理我，覺得我顏色不對，但是就像院長所說的，我們都在做積功德的事……

52. 蘇院長貞昌

    不會，我們很敬重葉委員。

53. 葉委員毓蘭

    是。所以我也看到在政府資訊公開法就有明文規定，採購契約其實依法要公布的，如果是核定機密，保密條款跟保密範圍、時程都要公布出來，讓院長、部長做參考，謝謝。

54. 蘇院長貞昌

    好，謝謝。

55. 主席

    請陳委員秀寳質詢。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 主席

    本案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

58. 進行第二案，請提案人葉委員毓蘭說明提案旨趣。

59. 葉委員毓蘭

    （13時55分）主席、各位同仁。108年7月3日鐵路警察李承翰執勤時在莒光號上遭到思覺失調患者刺死、109年6月8日高雄楠梓分局的4名員警執勤護送精神不穩男子就醫時也被砍傷。本席這兩年來不斷要求比照美國曼菲斯模式，建置危機處理團隊，連結醫院、病患、家屬的夥伴關係，培訓專責的警察人員，迅速處理危機事件。然而，即便刑事訴訟法增訂暫時安置專章，社安網已經進入第二期，當前的作法卻只有外部專家的個案協助，距離先進國家的作法甚為遙遠。本席要求內政部和衛福部應該儘快建置真正的曼菲斯模式危機處理小組，讓第一線的員警具備足夠的專業知能來處理精神病患。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。