游毓蘭於司法及法制委員會第5次會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑促轉會有雙重標準、兩面手法且未依法行政,以促轉條例只處理1945年之後之事為由不處理慰安婦等人權侵害,卻擴張解釋將國軍營區認定為公共場所處理銅像「可是促轉會經常的回應是促轉條例只處理1945年之後的事,所以過去這些人被這個土地上的統治者如何踐踏、剝奪人權,則不在你們處理範圍,因為你們是依法行政,但當我們談到國軍營區相關銅像的處理時,你們抬出來的說法,有沒有做到依法行政……」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑促轉會在進行人事清查相關資料公開時整個配套措施並沒有完備「整個配套措施並沒有完備。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理?認為國防部主張部隊營區並非公眾得自由進出的主張很有道理,質疑促轉會為何認定營區符合公共建築或場所「我覺得國防部講的是非常有道理的,為什麼促轉會卻說他們是符合公共建築或場所?」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?質疑促轉會這次退場修法未提出人事清查相關法制,雖然108年委託研究報告已建議提出威權統治時期公務員人事清查條例草案「你們這次並沒有提出有關人事清查部分,然而在你們108年委託研究的研究報告中,有建議你們提出威權統治時期公務員人事清查條例草案,但這次我們並沒有看到」威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?質疑行政院版權利回復條例對財產賠償以打折方式計算,認為正義不能打折扣「可是在賠償的時候就用打折來計算,這有點諷刺。」威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?要求後續辦理權利回復條例公聽會時邀請受難者家屬到現場參與「所以我希望我們後續如果做公聽會的時候,也可以有一些受難者的家屬來現場來參與,好不好?」威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?質疑促轉會人事清查業務搞得亂七八糟,經常在媒體放話、進行政治清算鬥爭與選擇性爆料,並指黃國書委員即為其下的犧牲者「但你們這個業務搞得亂七八糟,我們經常看到的是在媒體上放話,然後進行政治清算鬥爭,本院一個非常優秀的立委─黃國書委員,就是這樣一個亂七八糟、選擇性爆料下的犧牲者。」

發言紀錄

  1. 葉委員毓蘭

    (9時39分)我們看到行政院版的權利回復條例第十條及附表二規定在財產上的賠償,如果超過10億元的折算成5%。其實有很多的受難者家屬跟我反映,說促轉會在跟受難者家屬研議草案的過程中,本來家屬勉為其難同意的是5,000萬元以上折算至20%,也就是五分之一,但是最後送到本院的院版落差卻這麼大,所以家屬告訴我說,他們是上當、受騙的,不知道是副秘書長還是主委可以做個說明?

  2. 主席

    請促轉會葉代理主任委員說明。

  3. 葉代理主任委員虹靈

    報告委員,這個部分是因為我們在行政院討論法案的過程裡,大家認為這樣的財源也會有規模的限制,所以在討論之後,我們參考德國的案例,他們在返還受難者財產的部分也是有做適當比率的換算。我們知道這樣的比率無法完全回復國家對受害者的傷害,但是我們希望可以儘量在彌補大家的傷害,並與整體的發展之間做一個衡平。請委員理解,也請家屬見諒。

  4. 葉委員毓蘭

    我們常常說,公義使邦國高舉。談到轉型正義的時候我們都會理直氣壯、勇往前行,我們在回頭檢視過去的不義時,就這樣地理直氣壯,可是在賠償的時候就用打折來計算,這有點諷刺。在檢討國民黨的時候,就說我們是有理念、有理想、要談正義,正義是不能夠打折扣的;但在賠償的時候,卻礙於現實或財政困難。其實受難者家屬也向本席表達,賠償可以用分期的方式,並不是要求你們現在一定要吐出來,所以我希望我們後續如果做公聽會的時候,也可以有一些受難者的家屬來現場來參與,好不好?

  5. 葉代理主任委員虹靈

    是。

  6. 葉委員毓蘭

    上個星期促轉會也有到這邊來,我們做了很多的討論,我在質詢的時候有提到對於威權象徵的處理,在這裡面有一個很重大的法律爭議,因為促轉條例第五條規定,要處理的威權象徵是出現於公共建築或場所。國防部在去年4月提出,部隊的營區符合這種公共建築或場所,公眾得自由進出嗎?因為現在法務部的蔡政次、國防部法律司的沈司長也在場,請問這個爭議是不是已經獲得解決了?

  7. 主席

    請國防部法律事務司沈司長說明。

  8. 沈司長世偉

    因為我們對一般營區的定義還是軍事訓練跟軍事作為空間的場所,所以這個部分目前我們的看法還是這樣。

  9. 葉委員毓蘭

    還是維持你們認為這不是公眾可以自由進出的地方,對嗎?

  10. 沈司長世偉

    對,沒有自由進出。

  11. 葉委員毓蘭

    蔡政次,我覺得國防部講的是非常有道理的,為什麼促轉會卻說他們是符合公共建築或場所?

  12. 主席

    請法務部蔡次長說明。

  13. 蔡次長碧仲

    因為促轉會是總結報告提出的建議,國防部有這樣的意見,我們尊重。

  14. 葉代理主任委員虹靈

    委員,我是不是可以做說明?

  15. 葉委員毓蘭

    請說。

  16. 葉代理主任委員虹靈

    國防部當時的理由是,軍營並非不特定人共同使用的場所;但是我們提出的是,公共場所及公眾得出入之場所兩者法律概念相異,國防部所稱的供不特定多數人共同使用、集合並得以出入之場所,應為公眾得出入場所,而非公眾場所之要件。而公共場所的要件有司法院院字第2025號解釋,軍營及公署均為公共場所。

  17. 葉委員毓蘭

    葉主委,我必須強調,促轉會現在再怎樣是個臨時組織,你們也都是公務人員,一切都要依法行政,不能有兩面手法。過去這兩年,本席在這個位子上經常在質疑,其實我們都知道最需要轉型正義的,譬如前臺籍慰安婦阿嬤們,這在社會上其實是滿有共識的,但現在被認證的慰安婦阿嬤大概都已經凋零殆盡,另外也有原民在二戰過程被當時的日本人強徵等各種情形,可是促轉會經常的回應是促轉條例只處理1945年之後的事,所以過去這些人被這個土地上的統治者如何踐踏、剝奪人權,則不在你們處理範圍,因為你們是依法行政,但當我們談到國軍營區相關銅像的處理時,你們抬出來的說法,有沒有做到依法行政……

  18. 葉代理主任委員虹靈

    報告委員,所以我們提出司法院的解釋來說明……

  19. 葉委員毓蘭

    司法院的解釋只是法官見解,或司法院的解釋也未必能夠通案處理,連列席的法務部蔡政次都未必能夠推翻國防部的見解時,我真的覺得你們這種雙重標準的兩面手法,然後……

  20. 葉代理主任委員虹靈

    我們是依法行政,衡諸促轉條例的立法……

  21. 葉委員毓蘭

    你們的依法行政就是……

  22. 葉代理主任委員虹靈

    然後參考司法院……

  23. 葉委員毓蘭

    我覺得葉主委你現在比較像一個……哇!我過去也很喜歡放砲,我也是一個自由派學者,可是當你在公務職務上時,就必須謹守法律的分際。

  24. 再者,在有關退場的修法上,促轉會四大任務中,有三個已經規定了承接部會,威權象徵、不義遺址部分,交由文化部跟內政部;歷史真相、社會和解部分,由衛福部、教育部接手;黨產是由黨產會處理;而政治檔案部分,雖然有政治檔案條例,規定由檔案局負責,可是促轉條例中規定的人事清查任務,政治檔案條例裡卻沒有相關規劃。促轉條例第四條第三項規定,促轉會應該規劃人事清查處置及相關救濟條例。如果照你們現在的版本通過,請問,人事清查要放到哪裡去?你們的考量又是什麼?

  25. 葉代理主任委員虹靈

    報告委員,我們之前已經說明過,關於不同業務的法定任務該如何處理,我們會提出一個全文的修正草案,其中關於人事清查部分,我們會把它放在加害者的識別及處置這邊,後續由法務部來完備其法制,所以不是沒有,它沒有消失不見,人事清查本來就是各國處置加害者、威權體制參與者的手段之一,我們把它規劃在整體的草案裡,這樣會更為完整。

  26. 葉委員毓蘭

    上星期你在本委員會接受質詢時,朝野立委最關心的大概也就是這一塊,人事清查在轉型正義領域裡是可大可小,嚴重時可以列出清單,禁止擔任公職,但也可以只是檔案公開查閱的軟性措施,讓社會公評,但你們這個業務搞得亂七八糟,我們經常看到的是在媒體上放話,然後進行政治清算鬥爭,本院一個非常優秀的立委─黃國書委員,就是這樣一個亂七八糟、選擇性爆料下的犧牲者。

  27. 葉代理主任委員虹靈

    報告委員,那是受監控者閱覽檔案之後……

  28. 葉委員毓蘭

    這就代表你們在做這些資料公開時……

  29. 葉代理主任委員虹靈

    ……無法去說受害者是亂七八糟……

  30. 葉委員毓蘭

    整個配套措施並沒有完備。你們這次並沒有提出有關人事清查部分,然而在你們108年委託研究的研究報告中,有建議你們提出威權統治時期公務員人事清查條例草案,但這次我們並沒有看到,我不知道是不是因為你們良心發現、幡然悔悟?還是乾脆就繼承了張天欽前副主委的優良傳統,影射性的殺傷力最大,所以來個含糊不清,讓他可以含沙射影?

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。