曾銘宗於司法及法制委員會第8次會議

1. 曾委員銘宗

   等一下好不好？

2. 主席

   好，請看比較薄的那一本。

3. 曾委員銘宗

   對照表？

4. 主席

   對。第二條原則上就是增訂「行政不法」的部分。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 曾委員銘宗

   謝謝召委。修正的部分是在第二項第三款的「平復司法不法」後面增加「及行政不法」，我要請教的是什麼叫行政不法？到時候在執行上有沒有困難？請問什麼叫行政不法？

7. 主席

   請葉代理主任委員說明。

8. 葉代理主任委員虹靈

   報告委員，這個我們上次有說明，因為過去在二二八賠償條例或是戒嚴時期人民受損權利回復條例等幾部賠補償法案裡面，其實有對一些國家所做的行為，包括類似像二二八時候的擊斃、像期滿之後沒有釋放、延長羈押等這些，沒有一個有罪的司法判決可以被促轉會來平復撤銷。因為現在的促轉條例所規定的平復國家不法只侷限於有罪的司法判決，但是過去國家因此對人民的權利，不管是自由或是財產，甚至是生命的剝奪，沒有辦法完全被有罪判決來概括，所以我們就用行政不法這個概念來處理，把過去曾經發生過的一些也領受過補賠償但促轉條例無法處理的部分，把它增訂進來，希望未來不管是促轉會或之後由法務部來承接，能把這些不法先確認之後，後續可以讓他們的權益也得到返還。

9. 曾委員銘宗

   好，謝謝。我再請教，有沒有更清楚的文字來解釋什麼叫行政不法？要不要訂定在條例裡面？因為上次在詢答的時候，對於你的那個定義我都看不懂，越看越看不懂，我當公務員40年了，你那個所謂行政不法，我是真的看不懂，我相信到時候送到各部會，人家也會看不懂，如果看不懂要怎麼執行？你要不要在本法裡寫清楚，比如態樣或定義，總要有個解釋名詞啊，不然什麼叫行政不法，到時候亂解釋，真的造成行政不法！

10. 葉代理主任委員虹靈

    行政不法的定義在這次增訂的第六條之一……

11. 曾委員銘宗

    第幾條？

12. 葉代理主任委員虹靈

    第六條之一。

13. 曾委員銘宗

    第幾頁？

14. 葉代理主任委員虹靈

    第14頁，第六條之一規定「威權統治時期，政府機關或公務員為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由或剝奪其財產所有權之處分或事實行為」，這個是它的定義。

15. 曾委員銘宗

    好，謝謝。

16. 陳委員玉珍

    那我來接下去詢問，這個上次我也問過，你們說以後行政不法就歸法務部，上次我也曾向次長請教過，次長表示要回去研究，現在已經了過一段期間，我要向你請教，以後這個行政不法，像我們提出金馬地區在相關的戰地政務時代、威權時代所受到的待遇、相關權利受損等等，應該也要認列在這裡面吧？

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 陳委員玉珍

    成立一個委員會嘛！

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 陳委員玉珍

    就是委員會嘛！

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 陳委員玉珍

    就像我們總召所說的，因為這些委員沒有參與過立法過程，他們對這些東西說不定會有不同的解釋，到時候在執行上就會比較辛苦，所以我今天也呼應一下，本席有提出比較明確的定義，因為我來自金門，我也一直在說我們金馬地區在那個時代也受到相關的不平待遇，整個促進轉型正義所要處理的不應該只有二二八，二二八的部分我們尊重，不過中華民國包括臺澎金馬嘛，所以金門地區在戰地政務時代所發生的這些應該被轉型正義的行為也要明確的訂定在法條裡頭，這樣您支持嗎？這樣對你們執行起來也比較容易。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 陳委員玉珍

    都包括在裡頭？

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 陳委員玉珍

    在執行過程中，我怕你們遇到困難啦！

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 陳委員玉珍

    對啦，條文儘量寫得明確啦！

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 陳委員玉珍

    好，那請你等一下注意看一下我的修正動議，我會把條文寫得比較明確，等一下我們討論到第五條的時候，還有第六條、第十九條等很多條文，我都有寫得比較明確，請法務部支持。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 陳委員玉珍

    法務部等一下就要支持。

33. 主席

    現在是逐條，審查到該條文的時候會再討論。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 主席

    我先讓陳以信委員發言。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 主席

    我提醒一下，我們現在還在第二條。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 葉代理主任委員虹靈

    今天要討論促進轉型正義條例第十一條之一和之二的修正條文，就是為了處理業務銜接的問題，未來針對國家不法的認定會在促轉會結束之後，交由法務部承接，所以在設計上就不會有問題了，也拜託委員支持。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 葉代理主任委員虹靈

    促轉會還在的階段，當然就是由促轉會執行，促轉會如果不在了，這個修法過渡之後就是由法務部銜接。

42. 主席

    請曾銘宗委員發言。

43. 曾委員銘宗

    謝謝，我先聲明，基本上把行政不法納進來，我們國民黨是支持的，但也不能寫得不清不楚。剛剛主委講到，定義是放在第六條之一，但第六條之一並沒有寫清楚。我要請教司法院刑事廳彭廳長，從您的法律專業來看，對於這樣的文字規定清不清楚？屆時執行上有沒有問題？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 曾委員銘宗

    謝謝彭廳長。就如同剛剛以信召委提到的，促轉會落日之後這些條例到時候是到各部會去，但各部會並沒有那麼多法務人才。因為反正都會進入朝野協商，所以我建議促轉會趕快定明清楚。我並沒有預設立場，我們也支持，但規定得不清不楚，到時候各部會真的沒有辦法執行，所以只要把它定清楚，我們就支持。反正都會進入朝野協商，請你務必定清楚，要說服在座的立委，我也支持，但也不能讓執行的時候出問題，到時候又怪立法院，這樣真的不好，謝謝。

46. 主席

    謝謝，請問各位對第二條還有沒有意見？第二條只是一個框架，我們的實質討論會在後面，稍後就會進行逐條了，所以如果對於納入行政不法，大家都沒有意見的話，第二條是不是就先照行政院版本通過？

47. 曾委員銘宗

    保留。

48. 主席

    我們全案都會送協商，所以條文……

49. 曾委員銘宗

    這一條保留。

50. 主席

    你連這一條都要保留？你不是支持納入行政不法嗎？

51. 曾委員銘宗

    但是定義……

52. 主席

    定義在後面，可以修改第六條之一對不對？不需要這樣啦！

53. 曾委員銘宗

    定義要寫清楚。

54. 主席

    後面有定義的條文，我們在定義的條文中處理好不好？

55. 陳委員玉珍

    主要是這樣，如果現在過了，相關的行政部門沒有壓力，你知道嗎？

56. 主席

    逐條就是一條一條分開看的，就算保留第六條之一，也還是不能執行，全案也還是要送協商對不對？

57. 曾委員銘宗

    那就全送協商不行嗎？

58. 主席

    協商的時候因為已非委員會中心主義，有意見都可以再提出來好不好？

59. 曾委員銘宗

    反正就是要定義，搞不好第二條的定義就要寫在這裡。

60. 主席

    之後都會有協商。

61. 曾委員銘宗

    到時候對「行政不法」的定義搞不好還要寫在第二條裡，這條還是保留。

62. 主席

    總召你就直接講清楚，如果是這樣的話，我們就全案每一條都保留。

63. 曾委員銘宗

    不要，那是你要求的，不是我們。

64. 主席

    但你在第二條就要卡關了！

65. 曾委員銘宗

    只要是合理的就讓它過，到了下一案，我們還要加碼。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 陳委員玉珍

    曾委員要求的定義很有道理，我剛剛有提到，比如像我們金馬地區，我上回就問過法務部蔡次長關於金馬地區在軍事、勤務等方面，是不是也應該算在裡頭？說到要如何認定的部分，我上次問他，他都說還要再研究。我上次就問過次長了，結果到現在都還說要研究。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 陳委員玉珍

    我也願意給你時間研究，並沒有要逼迫你。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 陳委員玉珍

    所以算在裡頭了嗎？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 陳委員玉珍

    難道連這個都不能確定嗎？

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 陳委員玉珍

    我們要先確定一件事情……

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 陳委員玉珍

    我們再講清楚，請問以後「行政不法」確定是由法務部來……

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 陳委員玉珍

    法案通過後是不是就是你們？我要先確定機關。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 陳委員玉珍

    現在是確定了嗎？我們現在就是在討論這件事情，所以確定了嗎？好，如果過了就是確定由你們來承接。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 主席

    次長，請你記得使用麥克風，不然我們沒有辦法收音，就聽不到。

84. 陳委員玉珍

    好，我們第一個先討論……

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 陳委員玉珍

    好，你說清楚一點。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 陳委員玉珍

    好，所以我們要先確定一件事情，因為我們現在就是正在進行這個討論，這個法案過了以後，對於所謂「行政不法」的部分是不是就由法務部來承接？我只是先確定這件事情。

89. 主席

    這一條是在後面第三案第十一條之一或之二要處理的。我先提醒一下，我們現在還在第一案的第二條。

90. 陳委員玉珍

    因為我不只剛剛問了行政不法，我上次也問過……

91. 主席

    我知道，這些都是有關聯的，但我是說明現在的進度，以及未來會在哪裡處理。

92. 陳委員玉珍

    所以我們總召才會說這一條要保留，並不是不要，我們也支持過嘛！如果不能確定由法務部承接的話，我們現在問他也有一點白問，因為到時候過了也不是由他負責。我從之前到現在問了很多問題，有關行政不法的部分都是在問法務部，你上次也有聽到對不對？

93. 主席

    對。

94. 陳委員玉珍

    這一條如果過了，後面如果確定不是法務部承接的話，不就又變得比較麻煩？你瞭解我的意思嗎？我要知道我要問的是哪個單位。

95. 主席

    我知道你的意思，但我只是跟你說明，我們現在的狀況……

96. 陳委員玉珍

    總召說要保留的意思就是這樣，並沒有別的意思。

97. 主席

    好，我瞭解。我們先讓葉主委講完再來保留好不好？

98. 曾委員銘宗

    我們的立場是你們要把「行政不法」納進去，我們贊成，但是你們這個定義不清楚，怎麼執行？到時業務移轉到各部會，各部會沒有那麼多法律人才來認定，而且每個部會都忙得要死！

99. 我再問，你們認定個案的程序是什麼？是法務部來認定，還是各部會來認定？程序是什麼？如果你們要找公正人士，那個比例是多少？都要出來啊！

100. 等一下還要往下討論賠多少，不管賠多少，我們都贊成，我現在跟你講，我們不只贊成，還要double。因為要double，所以這個程序要很嚴謹啊！可是你們這個「行政不法」的定義，剛剛司法院彭廳長也講規定不清楚。我為什麼不問法務部？因為我怕法務部以後是執行單位，所以要找第三者來問嘛！

101. 我再講，你們要把「行政不法」納進去，我們贊成，賠的錢還要double，但是這個程序要嚴謹，連這個要求都不行。拜託！

102. 主席

     好啦！我們先尊重在野黨的立場，這一條就保留，不過我順便說明，事實上，這些個案的認定在我國也不是第一次做，從最早李登輝總統時代的二二八基金會及後續的戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償基金會也執行過。上一次詢答時，其實我也有提出來，法務部來做還是要依循往例，要有學者專家來參與認定。這些應該都沒有太大爭議。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 陳委員玉珍

     對於第六條，我不是有提修正動議？

105. 主席

     你是提第六條之一的修正動議吧！

106. 陳委員玉珍

     對啊！

107. 主席

     你是提第六條之一的修正動議，現在我們是討論第六條。

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 主席

     修正動議2是第二案的，我們現在是討論第一案。今天有三案。

110. （這裡略去一段其他人的發言）
111. 主席

     對於第六條之一，陳玉珍委員有提出修正動議，請陳玉珍委員發言。

112. 陳委員玉珍

     謝謝主席。主席英明！本席提的這個修正動議是增列「金馬地區於威權統治時期，政府機關、戰地政務委員會或公務員為遂行戰地政務管制，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命、人身自由、致使人民傷殘或剝奪其財產所有權之處分或事實行為，由促轉會或其業務承接機關依職權或申請確認不法後，均視為行政不法。」

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 主席

     好，請葉主委說明。

115. 葉代理主任委員虹靈

     謝謝主席。報告委員，就像您剛剛講的，促轉條例沒有把斷點劃在解嚴時期而拉到1992年就是因為金馬，所以本來臺澎金馬這個範圍的人民都有權利來申請，因此委員提案的這個部分本來就會落入第六條之一的第一項，就是不限金馬地區的人民，未來人民只要覺得在威權統治時期有為達威權統治目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命等等之處分或事實行為，都有權利來申請，這個部分本來就可以落入，所以不一定需要在第三項……

116. 陳委員玉珍

     我跟你說明我覺得有必要的原因，因為我們後面還要審「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例草案」，上面寫的是「為處理本條例所定賠償及權利回復相關事項，由行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會……

117. 葉代理主任委員虹靈

     沒有，陳委員的提案才是這樣，我們院版是新設一個基金會，不是給二二八事件紀念基金會辦理。

118. 陳委員玉珍

     這是哪一位委員的提案？

119. 葉代理主任委員虹靈

     這是陳以信委員的版本。

120. 陳委員玉珍

     我的意思是我一直在強調，關於促進轉型正義，你們不能只告訴我二二八，金門的感受就不是二二八，是包括戰地政務時代所受的損害，不管是人命或其他相關的，所以我希望法律定得愈明確愈好，為了讓以後法務部執行起來有依據。

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 主席

     陳玉珍委員，我稍微跟你報告，我知道你今天行程也很趕，我剛剛聽你的意思是這個和第二案你的修正動議是連動的，關於這個部分，剛才我有先請教國防部，他們表示，關於戰地政務造成戰地人民（包含金門馬祖等等列為戰地的部分）損害的賠償，他們有相關法令，但是這個門已經關了，所以我們有請他們再檢討這是不是要再開放？不過我要解釋，雖然這個戰地政務造成戰地人民的損害有可能是政府機關為達成鞏固威權統治之目的，違反自由民主憲政秩序，所為侵害人民生命等等之處分或事實行為，但是也不是每一件都一定落入這個範圍，我們當然是open的。也就是在符合第六條之一第一項這個要件底下，戰地政務造成的人民權利損害都包含在裡面，所以不用特別寫，一定都包含在裡面，但是如果非屬這個部分，建議還是回歸國防部的規定，戰地政務本身雖然沒有落入這個轉型正義的框架，但是造成人民權利損害的部分也應該要把期限的門打開，讓大家可以去回復，所以我們剛才有請國防部儘速研議。我是不是具體建議，陳玉珍委員所提的這兩個納入立法理由或附帶決議，要求國防部就金馬地區人民在這段期間因為戰地政務受影響而造成的權利回復，要就相關賠償部分提出修法的法案。這是我的建議，給你參考。

123. 陳委員玉珍

     謝謝主席，這個非常善意、非常好。但就像你現在的想法一樣，覺得這是不是要丟給國防部處理，我也會擔心以後促進轉型正義的業務，包括行政不法相關事項移到法務部，到時候法務部也用一樣的說法，這個部分就給國防部處理，不要由促進轉型正義機關處理，這樣就會落入像是離島基金跟各部會之間在給預算時，兩個地方都互踢皮球。雖然這樣好像是善意地對我們比較好，但最後兩個機關都會互推，真的，這是一直在發生的，我們的不公平待遇都是這樣發生的。所以我才會說這更證明了有必要在這個條例訂清楚，你能理解我的意思嗎？

124. 主席

     沒關係，因為這一條……

125. 陳委員玉珍

     你是很善意的，但以後法務部會說這是歸給國防部的，讓國防部處理；國防部因為時間到了，到時候也不處理了，那你說會修……

126. 主席

     我們會具體要求他，會通過附帶決議，這是有法律效力的。

127. 陳委員玉珍

     當然，您瞭解我的意思嗎？您剛才提的很好，我也不是反對放到立法理由裡面，但也不能說這就丟給國防部，促進轉型正義機關很重要，蔡英文總統也說了，這個非常重要，以後促轉會結束之後，位階會提高，直接到行政院。我想在座每一位委員不分黨派，都是支持離島地區當時受到戰地政務期間影響的權利回復，立法理由也說得很清楚，當時受到很多不合理的管制，不管宵禁、燈火、軍法、入出境或金融等種種管制，所以這個的確是需要被轉型正義的，這真的是符合轉型正義精神。所以我希望列在條文裡面，以後執行起來才沒有困難，比較有依據；退一萬步而言，如果你是要寫在立法理由，我也不是不能討論，只是不能再把這個推給國防部，國防部那邊，我們當然也要努力去修法，雙軌併行。因為我那天在總質詢行政院長時，他說兩邊都是各個部會一起幫忙，但現在遇到的情形就是各個部會都互相在推，我怕以後法務部跟國防部又推來推去，這是我們實際遇到的。

128. （這裡略去一段其他人的發言）
129. 主席

     好，謝謝。

130. （這裡略去一段其他人的發言）
131. 陳委員玉珍

     主席，第十九條呢？我不是有提嗎？

132. 主席

     第十九條沒有案子啊，你是不是第二案？對，我們現在還在第一案。

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 主席

     剛才好像還有好幾個修正動議送進來，這邊有幾個爭點，我先整理一下，包含陳以信委員及好幾位委員最主要的修正動議，就是希望不要另外成立權利回復基金會，由二二八基金會承接。關於這個相關的議題，建議保留第二條跟第二十五條，其他條文因為只是要改基金會的名稱而已，就這個議題而言，我們保留第二條跟第二十五條；至於其他部分就是逐條審查，看有沒有其他意見。剛剛我有跟陳以信召委討論過，他原則上也同意，如果他有意見的話再請他提出來。

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 陳委員玉珍

     第十九條，要增列金馬地區，因為這個很重要。

137. 主席

     好。

138. 陳委員玉珍

     報告主席，因為前面都寫財團法人二二八基金會，大家談到促轉會都只會想到二二八，我怕到時候那些委員審查時都會說這跟本案沒有關係……

139. 主席

     陳委員，我本來想說再跟你討論第十九條，因為它是處理以前那兩個基金會已經處理過的案子，所以你要增加這個部分的話，是要在新案處理的條文去增加，其實這兩個基金會現在都已經沒有在做認定的工作……

140. 陳委員玉珍

     主席！我現在……

141. 主席

     除非我們經過協商之後，再交付二二八基金會這個任務，這樣你的條文才會是加在這個裡面……

142. 陳委員玉珍

     主席你看這個！因為整個條文的標題叫做「威權統治時期國家不法行為受害者權利回復條例」，所以這不是只限於二二八，這是我一直在強調的。

143. 主席

     當然不是只限於二二八……

144. 陳委員玉珍

     當然不是，所以你說處理二二八基金會，我們有很多案子，國防部那邊有一些認定，我們也同意後來新的主管單位如法務部也可以來做認定，這個我們也是同意。

145. 主席

     對。

146. 陳委員玉珍

     我一直強調為什麼要寫明確？不然到時候都會被推開，所有的……

147. 主席

     我知道，我懂你意思。

148. 陳委員玉珍

     你知道吧？到時後每個部會都會說這是二二八，跟金門沒有關係……

149. 主席

     我是跟你在討論立法技術，你知道要放哪裡吧？我是在跟你討論這件事情的……

150. 陳委員玉珍

     對，所以我覺得放在裡面是最好的，因為這樣比較明確，也可以讓執行法律的人比較輕鬆，就知道這個有含在裡面，以後去執行的時候就不會那麼辛苦，還要討論有或是沒有，最差的情況，如果修改了可能有疑慮，我覺得還是回去討論，這樣可以幫助促轉會、法務部在執行上有一個依據，就是幫助你們嘛，不然大家都只會想到二二八而已，這樣對金馬的民眾很不公平，謝謝。

151. 主席

     我們進入逐條討論好了，這樣子比較快……

152. 陳委員玉珍

     我的意思是說……

153. 主席

     你先講好了……

154. 陳委員玉珍

     我的意思是我也同意給他們去討論，反正我們剛剛溝通的結果就是要討論嘛，我在這邊也表達過我的意思，如果你要這樣，我們也可以不要保留，讓他們去討論，到時候我們協商可以再討論，給這些部會一些時間回去行政院討論，這樣也是可以，當然希望有好的結果，立法技術上這樣當然對法務部比較有利，執行起來比較沒那麼辛苦。

155. 主席

     好。因為我們一開始開會到現在11時都還沒有休息，我們等一下宣讀新收的修正動議，先休息5分鐘，休息完再宣讀。

156. （這裡略去一段其他人的發言）
157. 主席

     因為新收的修正動議很多，我們讓委員會同仁先處理一下。剛剛陳以信召委說要先發言，我們先進行討論。

158. （這裡略去一段其他人的發言）
159. 主席

     好，謝謝。因為剛剛江永昌委員有舉手，先請江永昌委員發言。

160. （這裡略去一段其他人的發言）
161. 主席

     謝謝江委員的建議。因為相關的修正動議已經整理好了，我們先一併宣讀完，再進入逐條討論。

162. （這裡略去一段其他人的發言）
163. 主席

     現在進入逐條討論。「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例」草案，請問對於這個名稱大家有沒有意見？

164. （這裡略去一段其他人的發言）
165. 主席

     這一條還有好幾個修正動議，請大家一併參閱。因為我剛剛已經講過，這一條因為有不同意見，我們原則上就保留。

166. （這裡略去一段其他人的發言）
167. 主席

     請曾銘宗委員發言。

168. 曾委員銘宗

     我贊成陳以信召委的看法，因為二二八基金會過去運作一段時間，基本上大家也認同它的做法，我覺得用同一套人馬就好了嘛！不需要再另設一套人馬。而且二二八基金會的業務也慢慢減少，那把它接上來，剛剛好。謝謝。

169. 主席

     請陳歐珀委員發言。

170. （這裡略去一段其他人的發言）
171. 主席

     那我們就依照剛才的結論，這部分也有相當的爭議，我們就保留。

172. （這裡略去一段其他人的發言）
173. 主席

     針對這條，請葉主委表示一下意見。

174. 葉代理主任委員虹靈

     謝謝主席和委員。這一條是因為當時在討論要處理人民權利回復的時候，第一階段想要先從最多數人，也就是所有的二二八、白恐、威權時期這些受暴者開始，有公、教、軍、退撫身分的是裡面的一部分，所以我們先把外面這個最大的框給框起來，就提出今天這個草案。那委員今天關切的是過去戒嚴時期人民受損權利回復，有考慮到的這些老師、公職、軍人、專技人員，他們的身分跟權利回復，事涉各個不同…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出曾銘宗本人的發言。這段發言沒有對應的影片。