林奕華於司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議

1. 林委員奕華

   （10時32分）次長好。這次有關停課的部分，因為大家知道再來可能會進到高峰期，現在我看到地方政府已經在討論，因為這次大家都覺得中央不願意扛起責任，從一開始的九宮格，然後訂了很多的標準，現在又說由地方自己決定，但是次長知道中央跟地方決定的差別在哪裡嗎？去年是全部停課，即去年5月19日開始停課，一直停到暑假。

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   林委員好。那時是三級警戒。

4. 林委員奕華

   對，那時是三級警戒，但兩者差別在哪裡？大家都說停課會對一些家庭的生計造成影響，反而希望在防疫照顧假部分，可以部分的給薪，然政府一直不願做決定，但去年起碼後來有給1萬元，今年則是地方自己做決定，兩者差別在哪裡？就是家長自己負擔自己，即因為要照顧孩子所衍生出來的生計負擔，所以我真的覺得中央很不負責任，你們現在還是要讓地方自己做決定嗎？

5. 林次長騰蛟

   因為目前是朝正常生活的方向，當然也要配合疫情去做一些處理，所以目前針對……

6. 林委員奕華

   次長，你是從地方出來的，現在小學生打疫苗的不到一成，你知道現在有些小學一個班有幾個人上課嗎？多的就十幾個在上課，很多都是個位數，就是一班四、五個學生在上課，因為很多都請假了，且四、五個是常態，你覺得這樣是有負責任嗎？現在採混成教學，你為了顧班上這四、五個學生，然後其他都在線上上課，我們自己在教育體系待過，今天全部實體上課或全部線上上課，那個教學模式是不一樣的，線上上課有線上上課的模式，結果為了那四、五個到學校上課的，這叫做有顧到學生的學習嗎？次長，你知道現在實況是這樣嗎？

7. 林次長騰蛟

   目前的狀況，就是實體跟線上的部分，採用混成教學來做一個處理。

8. 林委員奕華

   體育課如何混成教學？如果全部線上上課，則體育課有體育課的教法，你現在這樣的搞法，搞得學校雞飛狗跳，所以我才說你統一做決定然後有一個配套，起碼像去年一樣給1萬元，我覺得這才是一個負責任的中央政府應該要做到的，今天雖然是常次列席，但請把這個意見帶回去，為了即將來臨的高峰期，而且剛剛你也說，為了要回到正常生活。所以我再請問次長，為什麼我拿這張表給您看，因為到16日，確診的有超過9萬人，國小、幼兒園占52.6%，即超過50%是沒有打疫苗的國小跟幼兒園學生；請你再看右邊每天公布的部分，下面把重症、死亡放在同一個欄裡面，我也覺得很奇怪，起碼未滿10歲、10多歲這些中重症甚至死亡的，是在大學以下的範圍，那你可以告訴我這裡面中重症的學生在哪裡？可以告訴我嗎？

9. 林次長騰蛟

   關於中重症的部分，這個主要是全國的比例。

10. 林委員奕華

    我是說人數，所以我要告訴你，還是有中重症。

11. 林次長騰蛟

    比例相對比較低。

12. 林委員奕華

    是，但誰要這麼倒楣變成中重症孩子的家長呢？他要承受這些嗎？我不是說普遍都是輕症，但到現在為止，小朋友沒有打疫苗的狀況還是事實啊！去年跟今年比起來，沒有打疫苗的大多數還是在國小跟幼兒園，我覺得每條生命都很重要，你不能以大部分輕症為由，請問目前中重症甚至死亡的，未滿10歲有5人，然後還有10多歲的部分，這些人也是人、也是孩子，所以我還是請你們回去討論一下怎麼樣把配套做好，如果你們沒有發津貼的話，對許多家庭來講就會有生計上的考慮。要不然就像之前所做的，讓那些工作性質不適合的、家裡有生計考慮的家庭可以把孩子送到學校去上課，起碼你們可以擬定比較有策略的做法，讓要去學校上課的學生和遠距教學的學生，真的可以把學習學好。我覺得現在這樣的狀況，教育部把它稱為學習學好我是完全不能認同，剛剛我已經提過混成教學到底是要顧誰？要顧線上的人還是要顧在現場的人？

13. 另外，每條生命都是生命，我還是希望配套要做好，如果真的要全部停課，就是配套發津貼。再來就是剛剛講的，你們要把學校可以上課的部分做好安排，要不然你看你也回答不出來中重症的學生到底在哪裡、在什麼學校，這部分你們也應該要掌握才對，請問這部分能不能回去反映一下？

14. 林次長騰蛟

    跟委員報告，國教署在5月17日就修正了疫情調整授課實施標準，按照這個標準可以依照實際的情形進行調整，這裡面包含教師確診或居隔人數過多造成課務沒辦法安排，或是……

15. 林委員奕華

    這個我知道啦！我就說這是甩鍋給學校決定嘛！

16. 林次長騰蛟

    或是請防疫假的學生過多就可以暫停實體課程，改成線上課程，報主管機關備查就可以了，所以也可以用這樣的調整方式。

17. 林委員奕華

    我剛剛已經講過這是甩鍋給地方決定，甩鍋給地方決定就是讓地方自己承受、讓家長自己承受，這並不是負責的中央，我還是必須凸顯這一點。這部分請次長帶回去研議，其實現在民怨非常深。

18. 再來針對今天的主題有兩個部分我想提一下

    第一個，為什麼今天有這樣的提案？我覺得我們必須檢討，如果從這五年來各基金投資年化報酬率來看，的確在公教每年退休金越領越少的狀況之下，怎麼透過今天的修法讓他們有選擇權，這是我認為應該要有的原則，甚至我覺得為什麼只有私校能夠有所謂保守型、穩健型和積極型的選擇，其實每一種年金都應該要有啊！請問你們是不是可以同意把這部分納進來？我覺得應該要把這部分納進來，讓老師們可以多一種選擇。這是今天第一個訴求，我們希望能夠幫忙爭取，我的意見是全部都應該要改成讓每個人可以自己決定其投資狀況，如果今天我們可以從退撫的部分邁出第一步，未來甚至我希望在勞工的部分都可以這樣做，這是一個最好的狀況，所以我們今天要先邁出讓大家有選擇的第一步。

19. 另外是針對第十六條之一的部分，因為在108年修法的時候，把99年1月1日到108年5月2日因為留職停薪而無法領取私校教職員年資退休金的人成為立法遺忘的一群，針對這一群人的問題，我覺得應該透過溫玉霞委員版本第十六條之一的規定來處理，我認為這是合理的，因為當初修法的時候，可能沒有注意到有一群人被忽略。我看你們的意思是說現在就已經這樣子了，可是大家要記得溯及既往的概念是對民眾有利的事情就可以溯及既往，如果這對於這個群體是有利的，我們認為當初是因為修法時有疏漏，這時候把它修回來也是合理的。所以針對今天這些提案，本席要在此表示支持，同時也希望在審議的時候大家可以尊重立法院，而不是表示不贊成，我覺得大家都沒有站在退休公教人員或相關人員的權益上作思考，這一點是我們感到比較遺憾的地方。感謝主席今天的安排，等一下進行法案討論的時候，我們再來做相關討論，謝謝。

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 江委員永昌

    之所以這樣問就是要知道這個影響有多大，這樣的影響如果私校可以忍受、覺得公平正義，或者覺得獎勵生育是應該的，那麼當然可以去做，也應該去做。這整個影響要考慮好，以上。

22. 主席

    好，我們先請林奕華委員發言，再請賴品妤委員接著發言。

23. 林委員奕華

    謝謝主席，我覺得賴委員提這個部分很好，而且之前大家都有交換過意見，其實對於學校老師能夠透過剛剛講的這一項新的作法，把年資算進到裡面來，剛剛次長的回應是，因為要比照公立學校，我覺得好的事情，我們就來比照，我們今天先過，並且做一個決議，就是希望在公立的部分也比照修正，可以追溯。我覺得從育嬰留停的角度，本來就應該給他們這樣一個權利上的計算，過去沒有，我們現在修法，修了之後要亡羊補牢趕快把它補上，當然前面的權益，我們也必須予以顧及，前面有照這樣做的部分，我覺得年資還是可以算進來。所以對於最後這一項，剛才教育部是表示反對，但是我倒覺得這是一件好事，如果真的有公私立學校不同的狀況，我們就回去把公立學校的部分修回來，這樣公私立學校就會一樣了，謝謝。

24. 主席

    請賴品妤委員發言。

25. 賴委員品妤

    第十四項文字修正的部分，本席覺得是沒什麼大問題，但是針對第十五項部分，其實剛才教育部次長這邊的回應還是在針對為什麼不行，可是我剛剛有講了，這個部分不管是跟教育部或是之前跟銓敘部，其實已經討論了很久，而且今天早上我在詢答的時候，也有舉幾個狀況為例，譬如我們現在修法或通過時，正在育嬰留職停薪期間的老師可能就沒有辦法適用到這部分。所以我一直想聽到的是，針對這個部分，教育部到底有沒有辦法去解決，而不是直接就說因為前面法規怎麼樣、怎麼樣，所以現在沒有辦法回溯，完全沒有回答這部分。我想聽到的是教育部有沒有辦法，而不是告訴我為什麼不行，因為其實這些東西，我之前已經溝通過很多次，也和銓敘部那邊討論了很久，所以我希望有不一樣的回答，而不是告訴我們現在的理由是什麼。以上。

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 江委員永昌

    我覺得很抱歉的是，教育部寫得這麼簡單，導致我真的看不懂這條條文，你隨便寫寫，後面還寫一個「有不衡平爭議」，你們可不可以解釋清楚？因為當年造成這些私立學校教職員沒有辦法歸建退休，他們未歸建的話有退休嗎？他們被借調的時候，其原有在私立學校的那段年資中，有沒有提撥相關費用到私校退撫的水庫裡？沒頭沒尾就寫一個「不衡平」，我真的不知道要從哪裡看出來不衡平？他也需要退休，但因為轉調沒有歸建，這樣他在未歸建單位有退休保障或是什麼嗎？這個不衡平是指個人還是私校退撫或其他什麼不衡平，我真的看不懂耶！

28. 主席

    請林奕華委員發言。

29. 林委員奕華

    早上我也有提一下意見，我覺得雖然是溫玉霞委員的，但我研讀了一下，回想到108年修法的時候，我剛好進來當不分區立委，然後再細究一下，發現應該是當初在立法上有一些疏漏，沒有把99年到108年這段時間補回去，我們是5月3日施行，5月2日之前這個階段的就被漏掉了，所以我覺得現在修正把它補回去，應該會讓大家的權益比較一致。我今天早上也有講到，按照法的精神來講，因為對民眾有利，所以往前溯及應該是可以的。

30. 剛剛溫玉霞委員提到一個重點，我本來也想問，等一下請回答，你們說會造成影響，但是人數看起來應該不多吧？人應該不多才對啊！到底有多少人？影響有多大？如果影響很小，就沒有什麼好不行的啊！所以這部分真的需要進一步提供一些資料給我們看。

31. 我回想當時剛進立法院的審查狀況，我覺得是漏掉，現在只是把它補上去，讓這個條文可以更加完備，不會有極少數的人因為我們修法上的不完備而被遺漏。所以我覺得是把我們當時可能在審查中沒有注意的部分予以完備化而已，希望教育部還是能夠來支持。

32. 主席

    很好，我們有當時的立法者在此證明這是當時的立法疏漏，等一下請行政單位再做說明，尤其是針對到底有多少人受到多少影響來做清楚的說明。

33. 請葉毓蘭委員發言。

34. （這裡略去一段其他人的發言）

35. 這部分我不退讓，要不然就保留。

36. 主席

    請林奕華委員發言。

37. 林委員奕華

    回到精神面來談，當時私校會做這樣的規定，我也記得當初修成有保守型、穩健型、積極型三種這件事情也是我剛進來。剛進來當時處理好多事情，代表我的記性還可以。當時通過修成三種應該也是立法委員的提案，不是行政院的版本，但那時候行政院的立場是「敬表同意」。為什麼會有這樣的決定？本來就希望在個人專戶裡面可以讓個人表達對於自己的退撫金的操作意見，看我希望是保守的，還是我希望是穩健的或是積極的。回過頭來講，公立學校或公務人員的部分，這次個人專戶的改變也是這個方向，可見這個方向應該是大家公認比較合適的，我也希望連勞工最好都可以改成讓個人能夠自行選擇操作的模式，可是我們可以從教師這邊開始做起，所以我才說我覺得這個方向是對的。

38. 要不要修在這裡？還是教育部覺得要在個人專戶的條例去訂還是怎麼樣？我覺得這個方向是對的。對於這些退休人員來講，你不能一直減他的退休金，可是又不讓他有增加收入的可能性。怎樣才是可行的？是要到私校退撫基金這邊來處理，還是有其他可行的方法？教育部不能只是說這個不行，然後就將其否決，這樣並沒有積極地去回應我們認為應有的方向。既然現在已經看到過去的問題，我們也希望做一些調整，讓退休人員也有機會可以修正，他也能夠為自己做一些決定，如果投資結果比較不好，他自己要承受；投資結果好，他自己也能夠因為這個修正而有多一點的選擇，所以這個部分我覺得方向上是對的，還是要請教育部能夠積極的回應。

39. 主席

    在方向上我也認同林委員跟葉委員的意見，但是在體例上的確也有一些問題，就是這一整套法律目前所指的「教職員」都是指私立學校教職員，也正因為這樣，所以我們剛剛在修正前面一個條文的時候還特別把「私立學校」4字拿掉，現在這個地方突然又跑出「公立學校教職員」，針對私立學校的立法在適用上能不能夠納入公教人員，這是一個問題，我也要請銓敘部作個說明。整個立法方向我是認同的，但是體例上應該怎樣處理，希望能夠再做一點討論。

40. 朱次長，你能不能說明一下，公立學校教職員的相關適用能不能夠寫在私立學校教職員的退休撫卹條例裡面？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 葉委員毓蘭

    我還是希望教育部與銓敘部不要忽視廣大退休公教人員的權益，既然現在有一個典範做得還不錯，那麼朝這個方向前進應該是我們的目標。如果你們認為我們想這樣準用讓你們很為難，那就幫我們找出更合適的管道，我們都願意努力配合，修出一套可行且能保障退休公教人員權益的退撫基金制度。

43. 主席

    請林奕華委員發言。

44. 林委員奕華

    謝謝主席。針對這個部分，剛才主席提議保留、先送協商，那麼在協商時，是否也請行政單位提出建議？因為他們終究最了解可能怎麼修會比較好。剛才提到條文定在這裡不適合，但是專戶部分下禮拜要討論，是否可能有機會與空間？請行政部門加以研議。

45. 為什麼葉毓蘭委員今天會提出這樣的修正案？說真的，她提出這樣的修正，要處理的也許都是各位的前輩，因為都是公教人員，所以都是大家的前輩啦！我們不能抹滅他們對國家的貢獻，但之前年金制度一改，影響很大，而且他們也擔心，雖說有最後給付責任，但政府仍以財政狀況不佳為由，上次才大砍一次他們的年金，誰知道會不會砍第二次呢？在這樣的狀況下，當然人心惶惶，亟思怎麼樣對自己保障多一點或怎麼樣有機會幫自己多爭取一點，這種想法很符合現在的狀況，我也能理解這樣的意見，所以你們還是要想想看在法律上有沒有空間可以處理。

46. 我也建議如同主席剛才說的保留、送協商，但在協商時，我比較希望聽到行政部門比較具體的建議，針對這部分如果不適合定在這，那定在哪裡適合，大家講清楚。

47. 主席

    在場委員無其他意見，本席宣告：第二十條保留，請行政機關再作研議，並且提出相關修法建議。

48. 處理第二十五條。有沒有委員要對第二十五條表達意見？

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 主席

    其他委員有無意見？照案通過。

51. 處理第十六條之一修正動議。有修正動議嗎？不用嗎？做口頭處理就好？

52. 林委員奕華

    報告主席，由於只是日期修正，應該不需要提出修正動議。只是就原來的時間作調整，直接修正就可以。

53. 主席

    那就做文字修正。

54. 王處長崇斌

    跟委員會報告，剛才會中提到第十六條增訂條文中提及施行後到108年5月2日前，其中的日期到底應該怎麼設定，我們剛才確認了。由於108年修正時是規定「自總統公布日施行」，而總統公布日是5月1日。依照中央法規標準法規定，如果是自公布日施行，是自施行日起算第3天生效，所以是5月3日生效。由於是5月3日生效，所以此處條文定為5月2日前之符合條件人員適用應該是沒有問題的。

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 林次長騰蛟

    刪掉前面的「者」。

57. 主席

    就是修正為「教師具有前項情形」，那逗點需要嗎？

58. 林委員奕華

    「者」與逗號都可以刪掉。

59. 主席

    「者」與逗號都要刪掉嗎？

60. 林委員奕華

    修正為「具有前項情形尚未辦理退休者」就好了，把前面的「者」與逗號去掉。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。