游毓蘭於司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議

1. 葉委員毓蘭

   主席、各位委員。對於今天出席的名單，說實在是滿難過的，這大概可以反映出到底我們這些老師或者是軍公教在整個政府體系裡面的地位如何，教育部至少還出現了一個次長，銓敘部派來的是退撫司的專門委員。我們在過去這一連串對於退撫現有狀況的一些改進措施裡面，其實都談到了，至少在本席和其他委員的版本裡面，我們都很希望如果年改是蔡政府非常重要的一個政績的話，你至少要讓這一群奉獻一生給中華民國的所有軍公教、警消都有一個無後顧之憂的晚年。

2. 其實我們在提私校退撫基金條例的時候，本席在過去好幾次質詢中已經提到，如果私校退撫基金管理得這麼好，能不能讓過去在107年就被貿然停止18%的這些舊制的、老的退休軍公教也可以加入操作績效比較良好的私校退撫基金？這樣子的訴求其實就跟銓敘部相當有關係了，你們真的要放我們大家如流水般的出走嗎？還是你們一點意見都沒有？反正不管你們死活了！所以，對於今天的列席名單上面銓敘部只出現一個退撫司專門委員，本席強烈表達抗議。

3. 主席

   銓敘部的代表在哪裡？可不可以聯絡你們部、次長稍晚的時候前來？請去聯絡，然後等一下告訴我。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   今天排定的議程是併案審查溫玉霞委員等19人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條之一條文修正草案」等4案，現在進行提案說明，發言時間3分鐘。首先請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。

6. 葉委員毓蘭

   謝謝主席。本席提出學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第二十條及第二十五條條文修正草案，是因為私立學校儲金合乎自治、透明、高效能的精神，提供保守、穩健、積極三種投資方案，穩健型歷年平均收益高達6.17%，積極型更是高達7.39%，相較之下，目前軍公教、公立教職員參加的退撫基金，歷年投資報酬率計算至110年只有4.36%，所以本席提出修法，讓退休的軍公教、公立學校教職員也可以依其自主選擇參加私校儲金，參與投資方案選擇，維護退休軍公教的血汗錢。

7. 目前受107年7月年改政策上路影響的軍公教退休人員，因為法律規定所得替代率逐年減少，老年經濟安全生活保障搖搖欲墜，本席提案第二十條增訂第十項，公教人員可以選擇將退休金或養老金準用私校儲金條例，選擇投資方案。這種方式用的是軍公教自己的退休金、養老金，既不會增加政府財政負擔，又可以擴大私校儲金的規模，可以達到雙贏，更能讓退休金追得上物價上漲的速度，保障晚年生活。另外，第二十五條部分是配合法制作業修正文字，希望朝野各位委員支持，謝謝。

8. 主席

   請提案人賴委員品妤說明。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 主席

    接著請葉委員毓蘭發言。

11. 葉委員毓蘭

    （10時5分）次長早，我很快速的先請教一下林次長，因為剛剛我看到也有委員在質詢，即現在家長們非常非常擔心衛福部要開放3＋4或者0＋7，由民眾自己隨選，一方面父母要照顧孩子，一方面小學生的疫苗施打率現在非常非常低，說實在，我們的防護機制也很差，所以雙北也有議員提議說是不是在5月下旬到6月上旬高峰的這段時間就停課，教育部好像是反對的。請教一下，萬一我們在整個防疫裡面讓這些孩子們變成是一個最大的破口，造成群聚感染，對國家來講，我們把未來都給賠進去了，教育部有沒有怎麼樣的因應作法？

12. 主席

    請教育部林次長說明。

13. 林次長騰蛟

    委員早。跟委員報告一下，針對中小學學生有關停課或者是線上的相關規定，教育部也配合中央疫情指揮中心以及目前防疫現況的部分來做一個適時的滾動調整，在這個部分也是會尊重各個縣市政府以及各個學校在防疫的相關規定可以做一個彈性的處理。

14. 葉委員毓蘭

    因為我剛剛聽到你們說包括快篩試劑等等，你們會比較充分地去供應，但是現在我們對於這個小朋友的包括比如說用棒棒糖式或者是唾液式的，我們有沒有足夠的量，我覺得這個都是教育部必須要面對的，但是國外他們在採取實體上課的過程之中，孩子們一定要有非常周延的保護，要以篩代替隔離或遠距的方式。

15. 接下來，我請教一下朱次長。剛剛我們聽到教育部針對本席跟吳委員所提出的「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例」第二十條完全打回票，他們認為軍公教去參加這個機制，但一開始的時候沒有盡義務、跟他們沒什麼關聯，權利、義務好像不太對等。其實銓敘部是整個退撫制度最關鍵的主導角色，本席提案版本的第二十條是採取「準用」，在法律上表示某些事情雖然不相同，但可以用同樣的方式處理，為了避免法條重複撰寫讓問題更複雜，所以才設計「準用」，而「準用」就是要解決問題。我們在年改之後，退休金還溯及既往，違反法治國的原則，溯及既往砍了這麼多之後，公務人員或公立學校教職人員依法不能再辦理，或者減少優惠存款本金的額度，這對公教人員的保障是不足的，私校人員的這個制度看起來比我們好太多了，我們難道不能準用嗎？銓敘部的態度如何？今天沒看到銓敘部有任何的表示。

16. 主席

    請銓敘部朱次長說明。

17. 朱次長楠賢

    謝謝葉委員。基本上，銓敘部是公務人員退休的法制機關，公務人員退休跟私校退撫的適用對象跟建置原則都不一樣，所以我們……

18. 葉委員毓蘭

    但是「退撫」不就是希望使人退休之後有保障嗎？

19. 朱次長楠賢

    公務人員的部分由自己選定之後，一般是沒有再繳回的規定，我在講公務人員的部分。所以私校部分是設計給私校用的，公務人員是有一套……

20. 葉委員毓蘭

    我不知道銓敘部反對的理由是什麼，我看到你們給我的回復裡面說，還擔心以後搞不好勞工也要準用，如果真的做得這麼好，勞工想要準用，我覺得都應該要感謝私校退撫儲金可以運作得這麼好。但是我完全不瞭解銓敘部為什麼沒辦法積極為退休軍公教規劃出可保障晚年生活的一套制度，也不積極修法，你剛剛說這個「準用」不太一樣、適用對象不同，林次長也有說適用對象不同，可是退職政務人員的保障都可準用退休軍公教退撫制度，不是嗎？因此，有辦法的人、有關係的人就條條大路通羅馬，對於退休軍公教、警消，對不起！就是視若敝屣。本席覺得比較遺憾的是私校退撫儲金，剛剛我跟吳斯懷委員都強調，這也沒有花到政府的錢，我們只是希望有一個選擇權來共襄盛舉，把水庫做大，讓私校退撫儲金成為選擇，不管是原來的私校同仁們或被政府錯誤政策所影響的軍公教警消有一個比較好的選擇，連這個選擇權都沒有，我不懂為什麼教育部這樣的抵死不從！

21. 理論上，我們聽到朱次長說他們是退休撫卹的主政機關，但是教育部對高教老師、所有各級學校教育人員的退休撫卹也是主政機關，可是高教老師卻在這裡面被非常不平等地對待。過去這一年來我做好幾次的質詢，但是很不幸地，你們給我的書面答復永遠都是照抄一些規定，照抄年改的規定、照抄說帖等等，都沒有積極為退休軍公教、退休的教育人員，或是為了高教如何留才、培本，厚植我們的教育基礎來做努力，本席真的非常不齒，謝謝。

22. 林次長騰蛟

    謝謝葉委員。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 主席

    謝謝賴委員，還有沒有其他委員要表示意見？我們一併表示完之後再請行政單位說明。有嗎？請葉毓蘭委員發言。

25. 葉委員毓蘭

    現在是要逐條還是……

26. 主席

    現在我們在討論第八條，請表達意見。

27. 葉委員毓蘭

    我們不要進到後面的……

28. 主席

    我們一條一條來。

29. 葉委員毓蘭

    我其實是滿支持賴品妤委員的，尤其我們的性別平等教育法是在民國93年就開始施行了，對於老師、教職員這部分，如果是因為生育等等在年資上有所延誤或是間隔的話，我覺得我們都應該要從寬從優，必要的時候甚至可以讓他們追溯，現在還有很多所謂「買年資」的機制，所以本席也支持賴委員對於爭取性別平權的一些努力，謝謝。

30. 主席

    還有沒有其他委員要發言？如果沒有，就請教育部林次長說明。

31. （這裡略去一段其他人的發言）

32. 請葉毓蘭委員發言。

33. 葉委員毓蘭

    謝謝主席。其實我也是要呼應剛剛前面幾位委員的說法，我們常常看到教育部也好，或者是銓敘部、人事總處最喜歡用的就是所謂的衡平，包括對於警消的很多訴求，他們都說這可能會有失衡平等等就把它打回來，都忽略掉這群人的特殊性。

34. 其實剛剛大家都在問，到底有多少人讓你們可以這樣窮盡九牛二虎之力就是要擋下這個？明明我們看到了，不管是當時參與立法的委員，或者是我們所收到的陳情，都是希望讓我們有機會能夠補破網，把這中間所造成的這些，我把它叫做退休金的遺珠或者是孤兒，讓他們有機會在有生之年還能夠享受到一點自己當年所付出的貢獻，而且對他們的肯定也包含在這裡面。本席實在看不出你們有什麼好在這邊抵死不從，硬是不肯把這個加進去的原因，給我們個說法吧！看看到底這樣會對多少人的權益造成傷害好不好？就是如果通過這個條文，會影響到哪一位特定人士的權益？還是只是因為可能會多了幾個人要來申請，然後你們還要做一些行政的措施或流程，為了避免將來會增加公務，所以現在就在這邊抵死不從，我覺得這是無法忍受的。

35. 主席

    好，我們現在請行政單位針對到底哪裡不衡平做清楚說明？請教育部說明。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 主席

    請葉委員發言。

38. 葉委員毓蘭

    我一聽到兩位就差點翻倒了，還好椅子滿穩的。我想到公務員之所以讓民眾詬病，有一個部分就是他們經常會窮盡九牛二虎之力去推掉一個可能3分鐘就可以做掉的事情。只有兩位，然後你講到所謂衡平問題等等，我隨便人設，如果這兩位萬一是陳建仁副總統，你們還會有這樣子的說法嗎？這完全沒有辦法讓我不覺得你們是因人設事。為什麼不讓我們有機會把這樣的一個破洞補起來，讓人家看到，我們對於這些漏接的人，一樣很尊重他們過去不管是在哪個領域上，包括他在私校所做的貢獻或是被借調之後對公部門所做的貢獻，讓大家的才能都能夠做最高效益的發揮，謝謝。

39. 主席

    江委員是不是要補充意見？

40. （這裡略去一段其他人的發言）

41. 現在處理第二十條。有關第二十條的部分，分別有委員吳斯懷等16人及委員葉毓蘭等16人提出修正條文，請問有沒有委員要幫吳斯懷委員說明？葉委員有沒有要再做說明？

42. 葉委員毓蘭

    其實這一條是一樣的意思，我跟吳委員所提修正案的條文文字好像沒有什麼太大的差異，但是教育部今天早上的報告還是有提到什麼權利義務關係未盡對等、公務人員及公立學校教職員非本條例適用對象等，他們當然不是適用對象，否則我就不需要在這邊提出這個修正條文規定可以準用了，準用是比照辦理，是希望能夠解決問題。

43. 就像剛剛那個條文一樣，沒有必要抵死不從，準用之後的施行細則也好，辦法也好，或者開戶要如何開戶，到時候要不要讓非原來私立學校這些教職員的軍公教或是公立學校教職員也要先付個什麼樣的開戶作業費，我想沒有人會有意見的。重點是這樣的修法，其實最主要是借重私校退撫基金在現在的運作上可以這樣的發光發熱，大家一起眾志成城，這是一種協力的作法，並沒有要政府多花一點錢或是怎麼樣，所有的條件都可以來比照，何樂而不為呢？所以我不知道、也不懂各位抵死不從背後的原因是什麼。

44. 不然另外一種作法就是，如果你們認為我們提出這樣的準用規定，讓退休公教有一個也可以加入的選擇權，你們覺得做不到，不能夠讓他們從公立流到私立，就好像由儉入奢易、由奢入儉難，那麼你們就要有辦法去跟銓敘部及退輔會、國防部等相關部會研議，看看能不能把現在退撫基金的操作比照現在私校退補基金的運作方式，不要每次都拿公務人員的退撫基金去做政策工具，去進場護盤等等。所以本席看不出你們有什麼不能接受我們這次提出修法的原因。

45. 主席

    還有沒有委員要補充發言？請教育部說明。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 主席

    委員還有沒有意見？請葉委員發言。

48. 葉委員毓蘭

    你剛剛講的其實都沒有回答我的問題，說實在的，你剛剛講管理委員會認為會增加人力，當然會嘛，因為你們做得好之後，本來是小吃店，現在已經可以進口快篩、疫苗了，變成可以做十幾億元的工作，當然就要有那樣的規格，教育部難道不應該負起這個責任，來補足它應有的人力嗎？這是我的第一個看法。

49. 第二個，你現在說私校他們好像都有貢獻，但是我知道其實私校也有很多經費來自教育部的補助款，教育部的補助款也是中華民國納稅人的錢，我們現在談的就是如何把它整個退撫基金的操作變成一個大水庫，讓大家都能夠發揮比馬龍效應，向上看齊，然後越做越好。當然，如果公立退撫基金的操作能夠像私校退撫基金這麼好的話，我覺得也不錯，就是要讓大家有一個選擇權，讓公務人員都有機會可以用腳投票。

50. 這部分我不退讓，要不然就保留。

51. 主席

    請林奕華委員發言。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 主席

    請葉委員發言。

54. 葉委員毓蘭

    我想請教一下。雖然你們認為這樣的立法體例很怪，但我認為用「準用」已經是沒有辦法中的辦法，是為了解決問題而提出來的。如果你們覺得用「準用」與體例不合，那能不能請教育部與銓敘部告訴我們要從哪裡修、修在什麼法裡，好讓公務員與公立學校的老師們也如同私校教職員，有這樣的選擇權？而且必須是自主、透明、公開的選擇權，而不是彷彿「人為刀俎，我為魚肉」，任人宰割，也就是錢一交出去之後就任你們怎麼處理，包括隨時進場護盤等等，這點實在是不公平啦！

55. 主席

    謝謝葉委員，這也是很有建設性的發言。教育部與銓敘部有沒有建議？如果要往修法的方向走、條文又不放在這，你們覺得要往哪個方向提案？我們都是委員，可以提案啊！你們自己覺得如何？這是要你們建議，而不是要你們說要不要修了。你們有沒有想法？其實你們現在講這些話是不負責任的，因為再過來是由我們提案，我們只是在詢問你們的專業意見而已。怎麼樣？教育部與銓敘部可以說明嗎？好，先請朱次長說明，再請林次長說明。還是…

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 主席

    還有沒有委員要表示意見？本條如果沒有共識就保留，後續等黨團協商時再處理。

58. 葉委員毓蘭

    我還是希望教育部與銓敘部不要忽視廣大退休公教人員的權益，既然現在有一個典範做得還不錯，那麼朝這個方向前進應該是我們的目標。如果你們認為我們想這樣準用讓你們很為難，那就幫我們找出更合適的管道，我們都願意努力配合，修出一套可行且能保障退休公教人員權益的退撫基金制度。

59. 主席

    請林奕華委員發言。

60. （這裡略去一段其他人的發言）

61. 請葉委員發言。

62. 葉委員毓蘭

    早上我們看到教育部針對第二十五條給予比較正面的回應，所以我建議他們把修正條文提出來，我們就按照他們提出的修正條文處理。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。