吳思瑤於教育及文化委員會第8次會議

1. 吳委員思瑤

   好，我有4個案子，前兩案──第8案和第9案是同一個系列，第16案和第19案是同一個系列，所以我就分兩部分來請教。首先，第8案和第9案是來自於文化預算如何籌措得更多元，其實根本的、眼前有的事情先把它做好、做滿可能更重要。所以我要先講，今天在場委員提的文化預算的案子都是基於提醒，我們沒有要砍預算或者是刻意凍結預算的意圖，只是希望藉由討論的時間，提醒一下我們過去在問政當中都曾經關心的事情。

2. 剛剛講到財源，已經有的事情先把它做好，所以文化基本法的修法針對文化發展基金已經有了、已經成立了，可是去年2.5億、今年變成八千多萬，我也知道非戰之罪，但修法是確保我們未來的文化發展基金有更豐沛財源可以使用的唯一正辦，所以還是督促你們現在擴大進行跨部會協調，下個會期我希望能夠有一個審議的機會，這件事情我相信不分黨派的委員一定都支持。

3. 第9案一樣，也就是沒有了前瞻預算以後，我們的文資修復確實進入經費不足的窘境。我在這裡也順著剛剛部長回應國書委員的意見，就是臺灣能不能有文資彩券，我想這是另外一個制度的擘劃，有，我也覺得非常支持，我們看到……每次都講英國的經驗。我也要提醒一下，我曾經在李永得部長的時候提出一個質詢，那是另外一個思考，就是我以法國在處理全民募資來修復博物館的畫作、博物館的藝術品為例，說明法國也有這樣的制度，也就是它發起一個公共募資，大家一起來，假設「蒙娜麗莎的微笑」要修復了，可能需要5,000萬歐元，全民一起來籌措這個修復的經費，這也是一個活用的方式。所以如果文化部繼續在為多元的文化財源做擘劃的時候，也許彩券是一個方式，思瑤再拋出來的這個也可以納入研議，甚至我提的這個募資可能是規模更小，在制度的影響下更可能做到。

4. 但是最後一件事情上次也跟部長交換過意見，讓ESG、文化成為第4支ESG的國際趨勢的時候，讓更多企業進來。也非常謝謝那天跟財政部的一個共同討論會上，和次長一起協調文創法修法之後怎麼去適用，我真的要說，這麼多的影視音產業、聲音內容的業者，大家都非常感謝立法院和文化部終於讓文創法修正通過，他們是迫不及待要趕快來擴大文化的投資，所以我相信那是一個很好的活水。

5. 以上是第8案和第9案，我就是提醒我們的文化發展基金如何讓它更壯大，因為它是眼前已經有的制度。

6. 另外，第16案和第19案都是在講永續的作為，部長剛剛也回復了，我希望文化部更積極。內閣要求你們提出永續報告書，可是我沒有看到博物館各館相對積極的做法。事實上，如果以國際的統計，博物館事業和藝文產業就是碳排放最嚴重的地方，在臺灣也是，所以剛剛部長說Coldplay的演唱可以帶動大家一個新的思維。博物館淨零碳排的作為目前都是做一些示範性的展覽，那實在太小、太微觀了，對於博物館事業怎麼去找出一個比較好的從基礎設施到未來的軟體策展的做法，我覺得文化部都還不夠積極，所以我的第16案和第19案是做這樣的提醒。好，謝謝。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 吳委員思瑤

   就真的變我們的錢。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 吳委員思瑤

    部長，我插話一下，預繳有沒有年限，幾年沒有拿回去就變我們的？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 吳委員思瑤

    也許可以設一下。

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 吳委員思瑤

    ……

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 吳委員思瑤

    謝謝，我有4個案。第一個案，非常遺憾每年審預算都要講，從麗君部長講到永得部長、再講到史哲部長，就是建築博物館，從2017年我10月16日跟鄭麗君前部長提出來，到今天已經是2,212天，六年多、2,212天。陳登欽一直看著我，你是有建築背景的主秘，我們為什麼沒有辦法做？我覺得這是我在文化工作上最挫折的一件事。我們這幾年攝影文化中心成立了；我們的漫畫博物館排除千辛萬苦，在臺中找到基地要蓋了；我們的電影中心也都做了；然後未來館一百多億的預算也都在做了，國際競圖都下去了；一個建築博物館，建築是所有文化之首，結果到現在「袂振袂動」。然後我也不忍苛責臺博館，臺博館就很認真。臺博館也拜託我去跟臺北市政府蔡詩萍局長溝通，我看了我9月7日又傳一次訊息給他，還是已讀不回，所以思瑤出面沒有用了。部長，我們跟臺北市政府針對那個選址，最後一哩路就在臺北工場的那個選址，就卡在臺北市政府yes or no；如果繼續已讀不回，我們就另起爐灶，打開空總，在空總也很好啊！我說真的，我們讓建築博物館跟設計博物館一起在空總，這是以產業的鏈結，我認為也許更好，我就是不希望2,212天過去，我們還是繼續在這裡pending，然後現在還被臺北市政府掐著脖子，讓我們「袂振袂動」，如果不行，我們就是另起爐灶、改地點啊。

17. 我真的覺得等一下看這一目要凍多少，我就是要併凍！2,212天，我們的人生還有多少2,212天？更重要的是建築文化還有多少2,212天可以這樣耗！對不起，講到這件事情我有點激動。吳思瑤出面找蔡詩萍局長沒有用了，請史哲部長親自再出面，好嗎？

18. 第38案就是社會處方箋用在藝術文化跟文化館舍。表演藝術已經有國表藝開始做了，也謝謝臺博有跟一些醫療院所，包括陽明院區、榮總的失智中心都有合作，這是好事，但是要擴大。我那天質詢了故宮，故宮也開始要鏈結了。所以我們用社會處方箋的方式，用藝術療癒的置入、介入，這個無論如何要跟衛福部擴大來合作，好嗎？我們的博物館跨館應當是可以來做的。

19. 然後第39案是如同剛剛國書委員講的，博物館論壇在2019年開完，要求要推出博物館政策白皮書。我這邊查到的是，因為我每年都在追、每個會期都在追，你們是在2022年1月28日把文化部的博物館政策白皮書送到行政院，確實就是行政院還沒有核定，在我們要打造一個博物館國家隊的重要時刻，這個東西一樣「袂振袂動」。甚至我一直希望能夠有一個博物館司，我覺得這也是一個根本的做法，能夠整合我們所有的博物館一起來做團結的事情。我剛剛說的淨零碳排共同的策略是什麼？就是社會處方箋，有一個博物館司擴大各個館舍跟醫療院所的合作，我們需要一個整合性的作為。這個是第39案，一樣是博物館政策白皮書，只聞樓梯響，不見人下來。

20. 第40案就是我剛剛說的博物館的募資計畫，這個案由有把當初羅浮宮怎麼去做的經驗、人人都是藝文贊助者的計畫分享給大家，它是一個博物館用群眾募資作為替代性財源工具的方法。眼前可以馬上做的一件事情就是跟衛福部去協商公益勸募條例，現在公益勸募條例第五條限制博物館的部分只能夠被動接受外界的捐款，而不能主動去募資，為了讓這個勸募用在文化的事業上，就去修公益勸募條例、跟衛福部擴大合作，我覺得應當是可以，也可以用試行的方法來做。

21. 我這一目總共有4個案子，跟衛福部要擴跨部會協調的就有社會處方箋跟公益勸募條例；針對博物館的綜合業務，我們的博物館政策白皮書不能繼續無限制地等行政院的核可；然後建築博物館就請部長出馬吧，市政府我已經沒有辦法對付他們了，我的誠心誠意變成真心換絕情、已讀不回這麼久了，我也挺難過的，詩萍局長是我的好大哥，可這件事情顯然已經沒有辦法，需要部長來出馬，謝謝。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 吳委員思瑤

    換你去跟蔡詩萍約一下……

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 吳委員思瑤

    你承諾……

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 吳委員思瑤

    謝謝部長的綜合回復，我就是講一下、做一些提醒。有關公益勸募條例我覺得可以更積極一點，如果不修法，我認為還是有可以適用的，譬如公益勸募。當然，我希望能夠修法更鬆綁，但公益勸募條例提到，公立學校、行政法人、公益性社團法人及財團法人得為勸募團體。換言之，我們有臺博文化基金會，我們有財團法人基金會，這本身在適用的本體上不是不行，只是我們過去沒有善用這點！在不修法的狀況下，也許可以去試行看看。為什麼我覺得用……我當然很謝謝部長願意未來採ESG，這是更新的一個作法，但我覺得ESG與公益勸募條例在思維上有一點點不一樣，也就是ESG比較大量引進的是社會責任在企業端、比較有能力的營利事業端；而人人都是投資者、文化的修復者，這是訴諸全民的，所以讓每個人成為公益勸募，用他個人的力量來幫忙，譬如捐1,000塊來幫忙修哪個文資；我捐1,000塊可能是來修哪一個館的畫作，在公民教育的文化教育端上來說，本身的意義不同，我想部長一定也同意。所以公益勸募條例修法或不修……我希望修，但在不修的狀況下，請你們的法制去研究一下，我覺得一些財團法人或是行政法人也可以用，像電影中心修復了這麼多的膠捲軟片，它本身是行政法人，它可以，搞不好國表藝也可以去做，只是我們以前沒有想過，好不好？我覺得這個大家可以來綜合思考一下。

28. 回到博物館。部長是比較客氣啦，之前部長送的東西你也不好意思拿回來說要重新檢視，我也理解。今年已經是最後一個會期了，明年是一個新的屆期開始，四年提一次，你就去檢視一下新的內容。我倒不認為凡事都要把Bottom Up的東西列入我們國家政策白皮書成為內容，國家政策白皮書本來是國家政策，所以某種程度是Top Down的思維。我每年都在要白皮書，謝謝剛剛國書委員幫我們爭取到了，要不然就給我們看一下，因為你們永遠都告訴我們說

    因為行政院沒有核定，不能提供給委員！但是博物館論壇的每一個chapter結論我都看過，每一個委員的發言我也都從頭到尾看過，我沒有覺得有那麼難做！

29. 不過四大主軸中，文化、生物多樣性與永續發展是第一大部分；第二大部分是公民參與及當代視野；第三部分專業發展與科技應用；第四部分組織發展與制度法規。可能比較難的在組織發展與制度法規，因為民間希望有博物館司，所以組改上要不要做？因此反而不一定在預算端，可能是在法規端有一點困難。未來就是新的民意、新的屆期，我覺得部長可以更大破大立，把這個東西……我真的覺得沒有什麼凡事都要容納才能被通過。要不然文基法通過、要求的國家文化政策白皮書也會碰到同樣的困難，所以這部分就……這一目看大家的意見，至於建博館我想要酌凍一下下，謝謝。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 吳委員思瑤

    我是建議比照……

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 吳委員思瑤

    沒有啦！

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 吳委員思瑤

    我是建議，雖然我的建博館也要凍，但我只是給他們一點點警示跟激勵啦。我提議，要不因為預算增加，要不然就維持去年的凍結數就好，我本來是想更低一點，因為部長是很有誠意的，他什麼都承諾了，我本來想說凍800萬就好啦。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 吳委員思瑤

    召委，不好意思，我那個建博館的部分要酌凍，這一定要，所以我的第34案跟第39案併凍，然後我的另外2案就改主決議，謝謝。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 吳委員思瑤

    謝謝，我有3個案都是追蹤一下進度。第57案就是「國家戰略重點文化創意產業」適用於影視音產業的公告，我們上週跟財政部做了一個協商會議之後，應當就要進入公告了，我是希望……就只是提醒啦！因為部長有承諾，不會只有影視音獨大，我長期覺得我們患寡也患不均，影視音很重要、臺流很重要，但是我會擔心我們相對弱勢的視覺藝術永遠繼續弱勢下去。因為看我們現在的公告內容，像文字、圖像、漫畫、動畫、表演藝術、沉浸式遊戲，如果它的故事開發可以導入劇本創作就可以適用，但視覺藝術怎麼導入劇本創作，我真的不知道，所以我希望未來這一批……我不希望影響12月1號的公告、先上路，只是未來如何讓一些相對弱勢的藝術項目能夠受惠於文創法的修法，請部裡要再加強。我甚至要說建築是完全沒有的、建築是沒有的、建築是zero的，我還要再講一次這樣，這是第57案。

40. 第58案是不是等一下可能是請文策院要報告說明一下，就是ESG部分我們跟金管會的協調，因為終於讓我們的上市上櫃公司永續發展實務守則已經把文化放進去了，你們回復我說，今年底似乎金管會就會把評鑑的項目指標放進來。那時間好趕，我不曉得他們把文化放進來的這個評鑑指標裡面，要有效能夠導引銀行證券商、保險業這個最多錢可以投資的，到底有沒有把文化指標具體放進來？金管會的這個等一下來說明一下，因為這個好緊張，等一下說明一下好嗎？指標還沒放，指標是今年年底要出來的，等一下說明一下新的指標，好，這是我的第58案，如果有那就太好了，但就看一下跟金管會的協商是什麼。

41. 然後第74案可能請部裡說明一下空總最新的進度，從永得部長到史哲部長，跟臺北市政府的協商到底後續進展到哪裡？好。謝謝！

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 吳委員思瑤

    就是金管會，因為他們要公布的評鑑指標有沒有納入文化，那個很重要，還有空總部分也還沒講。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 吳委員思瑤

    對啊！我說的就是它第2屆的評鑑指標會在今年年底公告，年底就剩下一個月又十天，請問你們有沒有作為，因為這就是要把握關鍵的時機，當它第2屆評鑑指標公布的時候，趕快把文化的那個項目指標放進來，要不然你就要再等它第3屆，這就是為什麼我們從綠色金融2.0進入綠色金融3.0，以前文化沒跟上，這一次不只是綠色金融，它甚至就是文化金融冠上去了，所以這進度在哪裡？我是很希望有好消息。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 吳委員思瑤

    你們跟金管會談了嗎？

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 吳委員思瑤

    你們不能以它的上市上櫃公司永續實務發展守則已經納入文化就以此自滿，沒有喔！

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 吳委員思瑤

    不是，金管會在研議，它是金管會的思維啊，你們文化部要把文化金融的思維帶給金管會，拜託積極一下！我相信部長一定支持，不然你就要等到第3屆了。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 吳委員思瑤

    剩下一個月又十天。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 吳委員思瑤

    我是建議……

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 吳委員思瑤

    好，部長阿莎力，凍1,500萬。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 吳委員思瑤

    思瑤的第74案主決議，第57案、第58案併凍。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 吳委員思瑤

    我有提出1案第113案，我echo一下陳培瑜委員剛剛講的，我們上次召開了折扣秩序制的公聽會，我記得那天靜慧次長也來給我們還滿正面的回應，後續就是要持續跟這些平台業者強化他們的執行。我的第113案是講了很多年的購書抵稅的部分，我知道還是卡在財政部，有沒有進一步的作法？

62. 我還是要藉這個機會重新表明一下，我個人對於購書打折這件事情是絕對絕對不支持的，我們不會要去看林懷民的戲要求買票打八折，我們不會去看一檔美術館的展覽說它的門票就是要習慣性打七折，為什麼在購書這件事情已經養成國家的風氣，覺得買書就是應當打折？我認為書本、書寫的創作與所有的藝術內涵是一樣的，所以我覺得應當要去做一些導正，否則就會持續對於創作是要被打折這件事情養成一種習慣。尤其在藝FUN券實施的經驗裡頭，其實最多人使用紓困時期的藝FUN券就是拿來買書，這代表國人對於出版產業其實相對在藝文消費上是非常直接、friendly、有近便性的選擇，所以是不是藉由我們文化禮金的政策，慢慢協助去導正購書就要打折這件事情，我真的要替出版界講一下話，作家的作品要被打折，我覺得國家要想辦法導正它，謝謝。

63. 第113案說明一下，我就改主決議，因為我知道是卡在財政部，謝謝。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 吳委員思瑤

    我提醒一下，因為我們一直在講人文出版很弱勢，然後上一次我印象深刻，去年是沒有凍結、也沒有減列，這提醒一下大家，所以我覺得人文是不是就維持照列，好嗎？因為去年是沒有的啦！沒關係，大家商量看看。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 吳委員思瑤

    謝謝。我有兩案，第132案跟第135案，第132案是針對這一次文化部，很感謝新編列了1.5億的視覺藝術能量提升暨品牌開展計畫，大概的內容就是如你們預算說明所說，但我覺得比起影視音的億來億去、幾十億億來億去，這個1.5億實在是有點難以比較！過去表演藝術也有國家品牌團隊的計畫，我個人是希望也應當要有一支是屬於視覺藝術的國家品牌團隊計畫，因為試行幾年的視覺藝術國家品牌計畫確實我們扶助了重點的團隊，然後真的走到世界；那視覺藝術的部分，不管是對於博物館的扶植，臺灣有幾個很強的博物館真的是可以走到國際，譬如說朱銘，又剛好朱老師的離世讓我們再一次看到朱銘老師以個人之力在營運一個博物館以及他的奉獻，所以是不是能夠創建一個以視覺藝術為基底的國家品牌開展計畫？大手攜小手！所以這個請文化部來回應一下，這是第132案。

68. 第135案是有一個小小的疑問，主要還是肯定中正紀念堂現在正在展覽的願景競圖，我覺得這是非常好，當時思瑤的倡議從永得部長到史哲部長，史哲部長更進一步地讓它擴大展覽而且回到現地，透過這個展覽我們很清楚地看到，由下一代來提出他們對於中正紀念堂的想像，其實去看過展覽大家就會很深的打開了那個想像，真的不是只有要不要處理銅像或者是堂體要不要拆除，沒有！新生世代透過設計專業的導入、空間專業的導入，他們對於中正紀念堂園區的活化使用已經跳躍了為轉型正義而轉型正義的層面，我覺得這樣子的公共對話非常有意義，而且也已經產生了它的當代意義，這個展覽本來從空總展現在回到中正紀念堂展，是不是有一個持續在臺灣巡展的計畫？因為我認為中正紀念堂不是只有臺北人的中正紀念堂，中正紀念堂也不是只有轉型正義的中正紀念堂，我覺得它是臺灣的、更大尺度的，所以如果有真的更……利用這樣一個很好的展覽去拉近更多世代的對話，我覺得對於健康理解轉型正義、對於積極正面去使用中正紀念堂，我覺得我們會把過去一些糾結的情節打開，所以看看後續是不是有持續的、下一步的計畫，就教於文化部，謝謝。

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 吳委員思瑤

    因為這是我的提案啊！你是說要表決喔？

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 吳委員思瑤

    我覺得這個不是我的……不好意思，主席，我先講一下我的第132案就改成主決議；關於第135案，我覺得我提這個案子，大家如果聽到我的發言，我是非常希望能夠跨越政治的力量，我們讓轉型正義、讓中正紀念堂的活化使用更健康，但如果因為思瑤提了這個案，讓這個事情又被政治力操作，那絕對不是我的原意，甚至跟我的理念是大相逕庭的。如果國民黨團要這樣，這個案子撤案，我就撤案，不要再讓政治力來傷害文化了，我很沉痛地講，不要再用政治力來傷害文化了，我剛剛的發言從頭到尾都在肯定臺灣要往更健康的道路走，那我撤案。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 吳委員思瑤

    照列好嗎？

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 吳委員思瑤

    我是第138案，很快速地說明一下，因為我一直覺得我們過去跟世界各國的文化合作越做越多，也經過我提了這個案，然後文化部來說明，我也才更清楚瞭解我們這幾年跟各國簽署各類的合作MOU非常多，那就繼續，這是正向的發展。但是未來請文化部交流司再努力一點，就是我們過去有的MOU，可以往上一階，就是跟各國來訂文化獎，當然不是每個國家都要有文化獎，而是跟我們的文化交流累積相對深厚的，像現在臺法文化獎26年了，過去曾經也跟烏克蘭有，但停掉了，所以是不是能夠去找出幾個國家，像我們跟日本的合作這麼多，我們有個臺日文化獎，這絕對是好事，所以可不可能再研議幾個，我想部長這方面應該也會很支持，就找幾個重點國家。

77. 文化獎的意義是，在那個國家找出一些推動的人，假設臺日好了，臺日之間作為文化推手的人，給予他這個榮耀，像臺法就累積了二十幾位，甚至更多，有的時候一年兩位，就是有更好的文化推手，所以文化部可以往這個方向努力，我可以改主決議，謝謝。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 吳委員思瑤

    文化交流業務這一項，我是建議照列，因為這是文化交流嘛！而且預算本來就相對少。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 吳委員思瑤

    謝謝，我有4案，第202案就先改主決議。第203案要提醒一下文資局，雖然我們文資法先分階段修法，未來部長也承諾我們下一個階段就比較大破大立來思考。系統性、複合性文資其實是世界的趨勢，我們雖然在2016修文資法的時候，已經把系列性文資的修法入法了，可是到目前為止，臺灣文化部文資局沒有任何一個案子是用系列性保存的來做。其實我們現在對於系列性或複合性的指定登錄的程序、保存維護的機制還沒有被建立，所以文資局趕快加把勁，你們要有這個機制，要不然就是修法而沒有用嘛，對不對？所以這個東西我是提醒，請局長等一下回復Yes or No？

82. 第204案是在2019年我們首次召開了全國文資會議，也因為有全國文資會議之下，大家彙整了很多文資法修法的寶貴意見給我們，換言之，下一次的全國文資會議照理講應當也要召開。對不起，上一次是2018年，4年一次的話，照理說是2022年。雖然文資法沒有入法說4年要開一次，但是當時起了第一屆的時候，是有承諾4年要有一次，所以我自己文資法的版本是有把它入法，但這次沒有審。所以無論如何，也因應下一階段文資法的…

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