賴香伶於第10屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議

1. 賴委員香伶

   （12時20分）謝謝主席，今天是針對釋字第785號訂定框架性的輪班休息制度，相對來講，銓敘部的版本已經從原本3項的立法例大概調成5項，這對於司法院當時作出釋字第785號解釋，等於有非常多公務機關的性質，在工作以及勤休上面，可能往往造成一些公務同仁的健康權還有工作效益受到時間或是過勞的影響，因此要求做法令的修正。我先請問銓敘部周部長，在勞動基準法裡面，有關超時工作本身有幾個概念，一是我們正常工時制的加班，另一個是變形工時制的加班，也就是我們講的2週變形、4週變形、8週變形，最後是有關勞基法第八十四條之一的特殊工作者，他可以在相關的核備機制及健康維護的保障之下，超過剛剛講的那幾類變形工作時間給予特長的工作，而其所指的是監督管理人員或責任制人員或監視性或間歇性工作或其他性質特殊的工作。同時在你的修法內容裡面也提到，現行條文第十一條對於特別職務概念，過去好像沒有特定的解釋，所以你們這次也把「特別職務」這4個字拿掉，我相信在勞動關係裡面，不管是公務或者是一般私人企業，不外乎就是透過工時的限縮，讓他的身心獲得修復得以進行第二日的出勤或長期在職務上發揮他的效益，我們再看一下它的時間規範，如果像一般資訊服務業，他們稱作責任制，形式上每一個時間的上限是一個月大概240小時，我們擔憂的是有一些比較高齡的工作者在保全業擔任夜間保全工作，但還是讓他一個月的工時有288小時，其實這樣的工時是非常長的。另外工時最長的就是前年剛通過納入勞基法的醫師，他們的總工時可以達到320小時，而這次修法明訂一個月加班時數可以到60小時，但是在最後的第五項修法裡面，讓輪班的同仁如果因為工作性質特殊，卻又可以超過60小時的上限，在立法上你們有沒有估算過？或一定程度因為工作職務的不同，在公務機關裡什麼類的加班時數會超過60小時，甚至超過的時間可能到100小時，有沒有針對機關或是工作者加以盤點？

2. 主席

   請銓敘部周部長說明。

3. 周部長志宏

   基本上這60小時，我們是參照有關公務人員如果因公猝發疾病、戮力職務、積勞過度的標準取中間值。

4. 賴委員香伶

   這個我曉得，我是說現行有沒有什麼工時單位，因為勤一休一的單位可能像……

5. 周部長志宏

   輪班制的一定超過。

6. 賴委員香伶

   一定超過60小時。那現在大概超過多少？是80小時嗎？現在普遍是多少小時？

7. 周部長志宏

   因為也有到100多的，甚至300多小時的都有。

8. 賴委員香伶

   是，所以我們會不會訂了一個看起來符合司法院說的框架性規範，可是實際上它的現況是遠遠超過你們所訂的工時，而訂工時上限的目的是讓他逐次慢慢能夠降到符合規定的方向，所以應該不能貿然地再把天花板往上推或是在空白授權裡面沒有一個你們審定的基準上限，因此我想請教的第二個問題是如果讓機關基於維護健康權，但又授權他依特殊性質做調整時間的規範，你們的作法將會是如何？有沒有一個指引或規範？

9. 周部長志宏

   我們將來當然可以做這個指引，但是因為每個機關特別是──但我想主要負責的是行政院，其他各院這種情況相對是比較少的，行政院在訂定相關授權辦法時，就可以徵詢各個相關團體的意見訂出該類型工作的最高時數上限，將來這個法規命令也會受到立法院監督，我想這也可以達到目的，但如果說我們不分各種類型，就訂定一個共同的上限，基本上可能還是要尊重行政院人事行政總處的意見，因為我們本來想訂也訂不出來。

10. 賴委員香伶

    今天人事行政總處也有派人列席備詢，我相信他應該理解我的意思，如果今天我們放任一個已經訂定60小時的天花板，然後又空白授權回到勞基法剛剛講的第八十四條之一的概念，而他早就已經突破現在勞基法46小時的上限，以致大家詬病可能會造成過勞，或造成工作者身心損傷，所以如果現在要回到公務員服務法，有沒有可能朝向你的上限，依現有統計之後，訂定逐年往下調的機制？而這會反映出另外一個問題就是到底是人事受限、人力不足以致於必須這樣勤一休一的出勤？還是其業務性質特殊到沒有辦法進行人力增補？這是兩個面向的問題，所以我想就教新上任的人事總處蘇人事長，人事跟工時一定是環環相扣的，這個政策的規劃跟制定的指引，你們的規劃是怎麼樣？

11. 主席

    請行政院人事行政總處蘇人事長說明。

12. 蘇人事長俊榮

    跟委員報告，大部分人事增補的部分，事實上在過去每一年，我們不管是在關務、民航局、飛航總臺還有矯正單位，我們都有增補大概幾百人或上千人以上。至於委員剛才提到第二種屬性，像海巡一趟到南海，他的執勤時間就沒有辦法做人數上的增修，還有像在玉山氣象站的，一次出勤就要一個月，下來休兩個月，所以要訂得很細，坦白講我們每一樣業務的屬性差異性是很大的。

13. 賴委員香伶

    所以你們授權各機關，其中一項是共同原則？

14. 蘇人事長俊榮

    對。

15. 賴委員香伶

    60小時是基本標，如果到80小時甚至到100小時，它講的就是你的第二原則，輪班與輪班之間要間隔11小時休息的執行率，能不能執行到位？如果連這也做不到……

16. 蘇人事長俊榮

    這一定要做到。

17. 賴委員香伶

    對，如果連這也做不到，你當然就不能一直放寬。

18. 蘇人事長俊榮

    連續休息11小時，是一個低標，那是一定要做的。

19. 賴委員香伶

    在排班制方面，過去一般勞工就是做不到，像醫師或是像一些比較特殊的勤務，剛剛我也聽到邱委員講到有一些團體或是我們同仁希望能召開公聽會，讓他們的心聲或是他們共同參與制定就所謂放寬及補助上面或者勤休上面的制度發聲，這將會是一個最好的立法過程，好不好？請處長、人事長，還有部長這邊儘量讓地方或是中央的工作者能參與修法的過程，可以嗎？

20. 蘇人事長俊榮

    跟委員報告，過去從民國109年到110年，我們都有跟相關的公協會，還有請各個主管機關找公協會溝通，事實上我們有幾種不同層次的溝通跟討論，並已聽取這些公會的相關意見，因為沒有他們的意見回饋，我們所訂出來的規範跟他們的期待將會有滿大的落差，這也不是我們所願意的，我們希望訂出一個大家基本上可以接受的遊戲規則。

21. 賴委員香伶

    好，謝謝，我想我們就儘量讓釋字第785號發揮它真正的目的，讓健康權跟工作的權益，還有剛剛講政府體質要微調，則在人力上的增補還是必要的，好不好？謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為賴香伶本人的發言。