陳以信於第10屆第6會期內政委員會第9次全體委員會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑憲法複決與公民投票制度在政府正反方定位、能否參加辯論及出錢宣傳的設計不一致、缺乏邏輯。「你的制度根本就不對嘛!憲法的制度跟公投的制度根本就不對,憲法的制度你就讓它當正方,公投的時候你就說它是當然反方,只是解釋你們今天政府可不可以出錢、可不可以做宣傳。」

發言紀錄

  1. 陳委員以信

    (11時40分)主委好。剛才我聽你跟游委員的質詢答辯,本席要再繼續追問,你剛才說確診者在這次的投票,基本上是根據傳染病防治法的規定,今天我們不是在問衛福部部長,我們也不是在問疫情指揮中心,你是中選會主委,中選會的法定職權是考慮我們的公民權、參政權、投票權,所以我希望你站在這個角色上來回答,諸如今天中選會有沒有立場?你有沒有希望讓投票人口增加?你有沒有希望讓確診者可以在某些情況之下去投票?你自己的立場是什麼?

  2. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  3. 李主任委員進勇

    這個牽涉到整個法制的問題,當然一般民眾都會認為公民的參政權、公民的權利應該要獲得保障,但是現在情況是特殊的,因此權責機關……

  4. 陳委員以信

    傳染病防治法的主管機關是衛福部,你今天不是衛福部部長,我不是問你這個啦!我就是問你中選會的立場嘛,問你今天的態度嘛!

  5. 李主任委員進勇

    我希望所有有投票權的人都能夠非常順利的完成投票。

  6. 陳委員以信

    我跟你講,你越是要讓它模糊其詞……

  7. 李主任委員進勇

    所有有投票權的人都……

  8. 陳委員以信

    我問你,如果現在我們的傳染病防治法降級,從第五級降到第四級,確診者可以投票了,你贊不贊成?

  9. 李主任委員進勇

    我就是接受,而且……

  10. 陳委員以信

    所以你今天就是把問題統統丟給衛福部!

  11. 李主任委員進勇

    不是啊……

  12. 陳委員以信

    你今天本來就是以中選會主委的身分站在這裡,你可以告訴我,說你當然希望越來越多人參與,但是能不能參加,今天衛福部提出來這個限制,對此你很遺憾,但是也希望在未來開放的時候是可以的嘛!

  13. 李主任委員進勇

    對,報告委員,剛剛委員講得我都同意,只有遺憾這個我沒有辦法接受。

  14. 陳委員以信

    我現在就是跟你講,現在這個狀況就是它還是會變動。

  15. 李主任委員進勇

    對,沒有錯。

  16. 陳委員以信

    基本上如果降級了就可以投票,對不對?

  17. 李主任委員進勇

    我們已經準備好了。

  18. 陳委員以信

    所以降級就可以投票嘛!

  19. 李主任委員進勇

    對,我選務機關都準備好了。

  20. 陳委員以信

    我跟你講,現在不降級,不能投票,這會有什麼問題?不是傳染病防治法,現在是嚴重特殊性肺炎防治及紓困振興特別條例,所以它的處罰還比傳染病防治法嚴格,對不對?

  21. 李主任委員進勇

    對,更嚴重。

  22. 陳委員以信

    現在確診者如果違反居家隔離的狀態出來投票是怎麼樣?違什麼法?第幾條?

  23. 李主任委員進勇

    應該是第十五條、第十六條。

  24. 陳委員以信

    你不用公告嗎?你中選會還要公告,你要告訴大家,如果今天確診者違反居家隔離出來……

  25. 李主任委員進勇

    這個是屬於衛福部……

  26. 陳委員以信

    你不用在投開票所告訴他們就對了?那你現在連違法哪裡都不知道!

  27. 李主任委員進勇

    管制……

  28. 陳委員以信

    我告訴你第十三條啦!特別條例第十三條,就是罹患或疑似罹患嚴重特殊傳染性肺炎,然後不遵行各級衛生主管機關指示,他會怎麼樣?你知道罰則多重嗎?

  29. 李主任委員進勇

    好像可以到500萬元。

  30. 陳委員以信

    沒有啦!錯了,是兩年以下有期徒刑!

  31. 李主任委員進勇

    這是另外一個刑罰。

  32. 陳委員以信

    不對啊!然後還有20萬元到200萬元以下罰金,很重耶!所以確診者出來投票會怎麼樣?兩年以下有期徒刑耶,非常嚴重耶!所以今天你要把這事情講清楚,現在如果都不改這個規定,到時候確診者違反居家隔離出來投票的話,處兩年以下有期徒刑,你敢不敢告訴全國人民?

  33. 李主任委員進勇

    大家對法令都必須要有知法的義務。

  34. 陳委員以信

    你是中選會主委,你今天連這個回答都不敢就對了?

  35. 李主任委員進勇

    委員,不是我敢不敢的問題,有時候權責的部分,請委員也能夠體諒。

  36. 陳委員以信

    我現在要告訴你問題會有多嚴重,之所以會有這麼嚴格的規定和有期徒刑的限制,可是我告訴你,到時候如果選舉激烈,想要投票的人還是會出來投票,他可能今天確診,可是他就不講了,或是他快篩陽性,他就不講了,他變黑數耶!所以我現在告訴你這個制度有問題,你等於在鼓勵黑數,有些地方競爭非常激烈,有些地方里長選舉就差個5票、10票,你知道嗎?所以你今天這個制度會變成鼓吹大家到最後統統都不要通報,統統轉成黑數,這樣子你就可以出來投票,這樣子你就可以避免兩年以下有期徒刑,你知道嗎?

  37. 李主任委員進勇

    這個邏輯我想不通啦……

  38. 陳委員以信

    你怎麼會想不通呢?如果是選情很競爭的地方……

  39. 李主任委員進勇

    如果是這樣子的話,委員的意思是不是把確診者全部放出來?

  40. 陳委員以信

    所以我跟你講,這個制度現在會有很大的問題。

  41. 李主任委員進勇

    所以你能夠掌握的……

  42. 陳委員以信

    不是就統統都放出來,而是你今天要去設計,你之前在上一次公投選舉的時候,我們說如果有疑似症狀、如果有發燒的狀況,你是不是會有防疫的設施?你是不是有防疫的投票箱?我們上次去考察的時候都看過嘛!對不對?

  43. 李主任委員進勇

    是。

  44. 陳委員以信

    所以你是不是應該準備?

  45. 李主任委員進勇

    但是這個就必須動到所謂不在籍投票的方式,這個……

  46. 陳委員以信

    發燒的東西還要什麼不在籍投票?你們的投開票所不是有發燒的……

  47. 李主任委員進勇

    那個是法律沒有限制他的行動,他可以出門的話,我們就必須讓他投票。

  48. 陳委員以信

    我現在要告訴你的是,你現在這個制度設計會有很大的問題,你很有可能會變成讓他們都不敢報,然後變成黑數,這些為了想要去投票的人,他反而不願意去說他自己本身確診,這是一個很大的問題。

  49. 李主任委員進勇

    我比較鈍一點,我想不通……

  50. 陳委員以信

    這不是鈍不鈍的問題,你鈍不鈍是一回事,現在是很有可能會出現這種狀況……

  51. 李主任委員進勇

    如果是這樣子的話,那是不是我們把這些已經掌握確診的人,也全部都讓他們出來投呢?是不是這個意思呢?

  52. 陳委員以信

    這就是我們現在要討論的,這就是中選會必須思考的,因為現在的確診人數已經是多少萬人了,你看現在是多少萬人,他在我們的選舉投票上已經是有顯著性了,在這麼多萬人不能夠投票的情況之下,對我們的……

  53. 李主任委員進勇

    我們也要保護一千多萬人的健康,所以這個都要考量到。

  54. 陳委員以信

    這個部分中選會要有立場。最後我再借1分鐘,這次的投票我們有憲法的公民複決,對不對?18歲。那我想請問你,政府在這一次的立場是正方還是反方?

  55. 李主任委員進勇

    這個跟一般公民提案的公民投票性質不一樣……

  56. 陳委員以信

    所以政府是什麼?

  57. 李主任委員進勇

    一般公民提案的投票,政府跟立法院都是站在反方,因為其性質就是公民認為政府該做卻沒做,或是不滿意政府所做的,才提起公投案。

  58. 陳委員以信

    所以憲法複決是什麼?

  59. 李主任委員進勇

    所以憲法複決……

  60. 陳委員以信

    所以你今天愛站哪一方就站哪一方,是這樣?

  61. 李主任委員進勇

    不是那麼明顯地意見的對立、立場的對立,它是有空間的。

  62. 陳委員以信

    所以今天政府沒有站在任何一方就對了?

  63. 李主任委員進勇

    政府有立場,因為行政院有把意見書給我們,它是贊成這個修憲案。

  64. 陳委員以信

    它贊成它就變正方?所以上次公投它就當然反方?

  65. 李主任委員進勇

    所謂正方這個是……

  66. 陳委員以信

    贊成還不是正方?

  67. 李主任委員進勇

    在辯論上,這次行政院並不派人參加辯論。

  68. 陳委員以信

    它不派人參加辯論,這不代表沒有反方的存在啊!在這個意見上,它不就是正方嗎?這還有什麼好詭辯?

  69. 李主任委員進勇

    它如果要參加說明會的話,那它就只能夠以反方的立場,但是因為它支持這個修憲案,所以它就不派人。

  70. 陳委員以信

    你們制度上的設計它是當然反方。

  71. 李主任委員進勇

    制度不一樣……

  72. 陳委員以信

    又不一樣了?

  73. 李主任委員進勇

    制度的性質不一樣。

  74. 陳委員以信

    你又說它今天不能夠參加辯論,它參加辯論就必須是反方,然後現在又說它因為立場所以是正方,所以你看到沒有?你的制度根本就不對嘛!憲法的制度跟公投的制度根本就不對,憲法的制度你就讓它當正方,公投的時候你就說它是當然反方,只是解釋你們今天政府可不可以出錢、可不可以做宣傳。

  75. 李主任委員進勇

    不是啦!性質就不一樣,我剛剛已經解釋過了。

  76. 陳委員以信

    還有什麼不一樣,不外都是現行的政策要違反現狀的改變,有什麼不一樣?憲法跟公民政策還不是都一樣,設定要讓政府必然成為反方的辯論,現在又說它因為不是反方,所以不能夠辯論。

  77. 李主任委員進勇

    如果要參加辯論的話……

  78. 陳委員以信

    就是反方對不對?所以你在設計上它就是反方……

  79. 李主任委員進勇

    它不參加嘛!

  80. 陳委員以信

    你在設計上它是反方,它當然不參加啊!

  81. 主席

    時間到了。

  82. 陳委員以信

    都沒有邏輯!

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳以信本人的發言。