陳玉珍於第10屆第6會期司法及法制委員會第13次全體委員會議

中國國民黨中國國民黨・金門縣選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?主張推動不在籍投票,以避免金門鄉親坐飛機回金門投票可能被視為幽靈人口的困擾「像我們就覺得不然就是推動不在籍投票,避免這些困擾,我們金門鄉親坐飛機回金門投票,就可能被視為幽靈人口,不管是原生的金門人還是後來遷金門戶籍的人」是否應實施不在籍投票?應採哪些方式、適用於哪些選舉與選民?要求警政署思考改進措施,讓在選舉期間執勤而無法返鄉的警察也能行使投票權「警察也有七萬多人,這七萬多人在選舉期間永遠沒有辦法行使自己的公民權利,所以警政署這對這個部分是不是應該要思考如何改進這方面的措施?」

發言紀錄

  1. 陳委員玉珍

    (9時22分)請教部長,您剛剛的報告裡面提到幾件重要的事情,就是在反賄選裡頭需要很重視的,有一個叫做防杜虛設戶籍,就是所謂的幽靈人口,另外一個是假訊息。我特別想請教一個問題,什麼叫「幽靈人口」?你們的定義是怎麼樣?

  2. 主席

    請法務部蔡部長說明。

  3. 蔡部長清祥

    如果你沒有居住在那邊的事實,但是你為了選舉而遷戶口到特定的選區,要支持某一個特定的候選人,我是大概總括這樣一個原則性的定義。

  4. 陳委員玉珍

    我簡單的請教,我隨便舉個例子,不是真實的例子。我隨便舉個區,假設有位桃園市長的候選人,我個人非常欣賞他,我原來都住在臺北市,因為他登記參選桃園市長候選人,所以我就把戶籍遷到桃園去,事實上我平常都住在臺北,到選舉時我會過去投票,這樣我算不算是幽靈人口?會不會依照幽靈人口被查辦?我因為在臺北市工作,都在臺北市居住,但是我的戶口遷到桃園市,因為我很欣賞這個候選人,但我跟這位候選人沒有任何對價關係,只是因為欣賞這個候選人,而他也不知道,我就是欣賞他。事實上,不論是臺中、高雄等等,哪裡都有這種事情,這樣我算不算是幽靈人口?我去投票會不會被查辦?

  5. 蔡部長清祥

    那你要合乎遷移戶口相關程序的規定。

  6. 陳委員玉珍

    我沒有實際住在那裡。我再舉一個例子,某甲住在臺北市、工作在臺北市、生活也在臺北市,就以公務人員為例好了。因為他非常欣賞桃園市長候選人,不管是哪個黨,他就把戶口遷過去,最後他也去投票了,他表示他的熱情,其中沒有對價關係,他也不認識這個候選人,這樣算不算是幽靈人口?

  7. 蔡部長清祥

    個案的情節當然還是要由檢察官來認定。

  8. 陳委員玉珍

    請問部長,就這樣沒有對價關係,什麼都沒有,我就純粹欣賞這個候選人,這樣算不算幽靈人口?

  9. 蔡部長清祥

    我們尊重他個人投票意願的選擇。

  10. 陳委員玉珍

    他有居住遷徙的自由嘛!他沒有住在那裡,但是戶口遷到那裡,他算不算幽靈人口呢?我已經告訴你沒有實際居住的事實。

  11. 蔡部長清祥

    我們對幽靈人口是定位在選舉期間,為了要……

  12. 陳委員玉珍

    對,他就是為了要支持這位候選人,因為他就是欣賞他,但是他跟這位候選人不認識……

  13. 蔡部長清祥

    你說沒有對價關係嘛?

  14. 陳委員玉珍

    對,沒有對價關係,這個很重要,沒有對價,候選人不認識他,他也不認識候選人,就是一般的百姓,這樣算不算幽靈人口?

  15. 蔡部長清祥

    我們尊重檢察官的判斷。

  16. 陳委員玉珍

    不是,你們沒有一個統一的看法。我再舉一個例子,比如我是公務人員,我居住在臺北市,那我的老家在臺中,我平常並沒有在臺中,只有逢年過節才回去,平常我都在臺北市生活,但是我在選舉的時候返鄉投票。我平常就住在臺北市,因為我是公務人員,我在臺北市工作、生活、居住,結婚生子都在臺北市,家人都在臺北市,但是我也愛我的家鄉臺中,我的戶口還是在臺中,我在返鄉的時候去投票,現在不是鼓勵返鄉投票嗎?請問我是不是臺中市的幽靈人口?

  17. 蔡部長清祥

    如果是這樣的情節,比較能夠接受的是他跟這個地方有連結嘛!

  18. 陳委員玉珍

    對,有連結,就是我在臺中長大,但是我長大之後到臺北市工作,或是大學時在臺北讀書,這都有可能嘛,然後選舉期間我就返鄉投票,平常我都生活在臺北市,那我算不算臺中市的幽靈人口呢?

  19. 蔡部長清祥

    我們可以接受他跟地方有連結……

  20. 陳委員玉珍

    所以是有連結嘛!

  21. 蔡部長清祥

    是,而且他沒有對價關係……

  22. 陳委員玉珍

    沒有對價關係,就是因為有連結,我就不能算是幽靈人口,所以這個案子應該是比較沒有問題嘛?

  23. 蔡部長清祥

    我個人認為啦!但是……

  24. 陳委員玉珍

    你個人認為沒有問題?

  25. 蔡部長清祥

    對,當然還有其他的判斷……

  26. 陳委員玉珍

    法律要有個標準啊!我再舉個例子……

  27. 蔡部長清祥

    如果是很單純這樣的標準,當然我們是這樣討論嘛!

  28. 陳委員玉珍

    是嘛!因為臺灣在選舉前都鼓勵返鄉嘛,甚至開專車讓大家回去投票,也會加開班車。

  29. 蔡部長清祥

    但是沒有要求他要投給誰。

  30. 陳委員玉珍

    對,沒有、沒有,就是純粹回去投票。

  31. 蔡部長清祥

    尊重他個人的投票意願。

  32. 陳委員玉珍

    當然是啊,我說的都是這樣子啊!可是以前在金門常常就有一種事情,戶口在金門幾十年的人,像九十幾歲的阿嬤被叫去問,因為他可能長年居住在臺灣本島,比如住在中和或永和,他可能就是逢年過節才回去,跟大家一樣的情形,可是他就被檢察官叫去問。因為在臺灣本島要回鄉一般是乘坐火車、客運,所以沒有辦法查到我是從臺北市坐火車回去;而在金門,因為我們回去是搭飛機,所以可以從飛機的艙表看得出來誰回去投票。假設部長也在金門長大,你的戶籍在金門,然後你坐飛機回去投票,你就會被地檢署叫去問。這是曾經發生過的事實,您瞭解我的意思嗎?

  33. 蔡部長清祥

    有這種懷疑或是可能性,就是人家去檢舉,於是檢察官去瞭解嘛!

  34. 陳委員玉珍

    要是因為有人檢舉,其實我們只是要求有一個公平性,如果全臺灣都這樣辦,那我們金門人沒有話講,但是常常就是針對金門人,一些當地金門人,也許平常都生活在臺灣,很多人的戶口是在金門,他在選舉的時候回到金門,這樣的事情以前就曾經發生過,很多八、九十歲的老人在金門長大,可能老了以後因為兒女都住在臺灣本島,他也就住在臺灣,他在選舉的時候回去投票都被叫去問,說他是幽靈人口,所以我很想知道貴部對幽靈人口的定義到底是什麼!

  35. 蔡部長清祥

    我能瞭解委員這樣的心境和這個問題,因為我也當過金門地檢署的檢察長,在選舉期間我們對於這類的案件……

  36. 陳委員玉珍

    你在金門當檢察長的時候,你的戶口在哪裡呢?你的戶口在臺灣嗎?

  37. 蔡部長清祥

    我的戶口在臺灣。

  38. 陳委員玉珍

    在臺灣比如宜蘭好了,那你在選舉時如果回來投票,你是不是幽靈人口呢?你沒有住在宜蘭啦!

  39. 蔡部長清祥

    但是我在禮拜六、禮拜天還是住我們家啊!

  40. 陳委員玉珍

    是嘛!但你沒有實際居住啊!

  41. 蔡部長清祥

    有啊!有居住啊!

  42. 陳委員玉珍

    你居住在金門啊!

  43. 蔡部長清祥

    那是工作……

  44. 陳委員玉珍

    對嘛!所以幽靈人口的定義要比較清楚一點……

  45. 蔡部長清祥

    我們剛才討論的是工作的連結嘛!

  46. 陳委員玉珍

    這是我要請教的第一個問題,我希望這些能夠有比較清楚的解釋,像我們這樣詢問的過程中,如果可以讓百姓清楚知道他有依循的依據,這樣是比較正面的。所以……

  47. 蔡部長清祥

    所以最後應該沒有事,像委員講的這位阿嬤的情節……

  48. 陳委員玉珍

    最後是不會有事,沒有錯,但是對百姓來講,不是後面沒事就是沒事,這中間所造成的困擾就是擾民嘛!

  49. 蔡部長清祥

    不是,是去瞭解嘛,大家……

  50. 陳委員玉珍

    你瞭解我的意思嗎?檢察官要去調這些資料,你們總是要去瞭解這個人在金門的情況,比如可以查身分證字號開頭什麼的,或是去瞭解他住在金門多久,比如住了50年,檢察官才去3個月,他住了50年就是幽靈人口,那你住3個月算什麼?

  51. 蔡部長清祥

    所以不構成嘛!

  52. 陳委員玉珍

    後來沒事是沒有錯,但是對百姓來講就是困擾,就是擾民之舉啊!

  53. 蔡部長清祥

    協助政府來查證有關的犯罪事實……

  54. 陳委員玉珍

    如果你說有這樣的可能性,那以後反鄉那天就在公車或火車站的站口宣告,請每一位回鄉的民眾來協助檢察官辦案就好了!

  55. 蔡部長清祥

    不會啦!有涉嫌、有嫌疑的時候才會採取,不會像委員所講這樣對全部的……

  56. 陳委員玉珍

    我的意思是這樣,或是有對手去檢舉就會造成這樣的困擾。

  57. 另外再請教一個問題,我們金門一直有這樣的困擾,您是否支持不在籍投票?

  58. 蔡部長清祥

    我尊重主管機關的認定。

  59. 陳委員玉珍

    像我們就覺得不然就是推動不在籍投票,避免這些困擾,我們金門鄉親坐飛機回金門投票,就可能被視為幽靈人口,不管是原生的金門人還是後來遷金門戶籍的人,那住在臺灣本島的你們都沒有這樣的困擾,這個是第一點。

  60. 我問另外一個問題,法律現在規定選前為了什麼特定原因而遷戶口是幽靈人口,那對於候選人本身有沒有相關的規範?或者你們有沒有打算制定相關的規範?我們現在常看到很多候選人在快到選舉的時候才把戶口遷到某個區,我不是單指任何一黨,其實都有這種情形,比如請他到哪個區去選,我們隨便舉例宜蘭縣長好了,某政黨覺得有一個特別好的人選,他就把戶口遷去宜蘭,下一屆就徵召他來選宜蘭縣長,也是選前4個月才遷喔,這種例子所在多有,候選人是不受這個規範,是嗎?

  61. 蔡部長清祥

    我想主管機關……

  62. 陳委員玉珍

    以現在法律來講,他不受規範是不是?現在有沒有規範?因為到時候他也是投給自己嘛,對不對?那候選人是不受規範?選舉人受到規範嘛!選前4個月遷戶口就有可能有些問題,被你們認為是嫌疑犯。那候選人呢?他會去投票,也會選給自己嘛!

  63. 蔡部長清祥

    我們不會那麼狹隘的解釋。

  64. 陳委員玉珍

    我想請問你們的看法是怎麼樣?有必要制定規範嗎?還是沒必要?

  65. 蔡部長清祥

    我們尊重中選會的專業看法。

  66. 陳委員玉珍

    沒有,我是說法律,中選會說在4個月前遷的有被選舉權、有選舉權,這個是沒有疑問的,我說的是法律。

  67. 蔡部長清祥

    法律規定這樣,我們就照法律……

  68. 陳委員玉珍

    法律規定候選人4個月前的1天遷沒問題嘛,對吧?就符合資格吧?

  69. 蔡部長清祥

    候選人符合資格就可以參選。

  70. 陳委員玉珍

    就沒問題嘛!所以在這方面對選舉人跟候選人的待遇就有點不大一樣,我要請你去想一下這個問題,因為我覺得候選人也常常有這種情形,這是第一個。第二,我要再問一個簡單的問題,我想請問警政署,在選舉期間警察都很忙碌,所以很多警察沒有辦法休假,我想請問投票的問題,他們要怎麼投票呢?如果我的戶口是在臺北市,但是在宜蘭擔任選監工作,那我要怎麼投票?

  71. 主席

    請內政部警政署林副署長說明。

  72. 林副署長順家

    跟委員報告,如果他可以在一兩個小時之內往返,我們就會派接替的人選到投開票所或他執行勤務的地點去接替。

  73. 陳委員玉珍

    如果他是在往返時間超過一兩個小時的地方,他就不能投票了嗎?

  74. 林副署長順家

    如果太遠了,基於安全維護警力的調度,可能就沒有辦法。

  75. 陳委員玉珍

    所以他就沒有投票的權利是不是?如果他想要投票,他可不可以在選舉那一天特別請假去行使他公民的權利?就是在那一天不執勤,因為要去投票,可以請事假或什麼假嗎?可不可以這樣?

  76. 林副署長順家

    我們在投開票日是全體總動員,幾乎就是等於停止休假。

  77. 陳委員玉珍

    所以可不可以請假?

  78. 林副署長順家

    連一般的休假都……

  79. 陳委員玉珍

    你們有這種一兩個小時的規定,比如說我住在臺北,我到宜蘭可能一兩個小時,我到桃園可能一兩個小時,那如果戶口在金門,他住在臺北,在一兩個小時內回得來嗎?

  80. 林副署長順家

    所以太遠的我們就沒有辦法。

  81. 陳委員玉珍

    所以他們就自然的被剝奪了選舉的權利嗎?

  82. 林副署長順家

    目前的作法是基於安全維護警力調度的需要。

  83. 陳委員玉珍

    那你們有沒有請中選會研究怎麼解決這個問題?像選務人員可以移轉投票,我知道負責監票的選務人員可以在那個地方投票嘛!

  84. 林副署長順家

    跟委員報告,如果工作地符合規定,也可以在工作地投票。

  85. 陳委員玉珍

    如果戶口在別的地方,也可以在工作地投票嗎?

  86. 林副署長順家

    但是必須是在跟戶籍地同一個選區的投開票所。

  87. 陳委員玉珍

    在選舉同一個選區當然就比較沒有疑問,警察也有七萬多人,這七萬多人在選舉期間永遠沒有辦法行使自己的公民權利,所以警政署這對這個部分是不是應該要思考如何改進這方面的措施?你瞭解我的意思嗎?

  88. 林副署長順家

    是,我們知道。

  89. 陳委員玉珍

    你們是不是要去想一下?不然每次選舉都有很多警察沒有辦法投票,尤其我特別要講,我們金門地區的鄉親如果想回去投票,你又說只有一兩個小時,他根本就不可能回得來,如果他願意請假或是怎麼樣,你們是不是要研究一下相關的問題,看要怎麼來解決,可以嗎?

  90. 林副署長順家

    可以。

  91. 陳委員玉珍

    好,謝謝。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳玉珍本人的發言。