伍麗華Saidhai‧Tahovecahe於第10屆第6會期內政委員會第25次全體委員會議

1. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   （11時19分）署長，今天要審查槍砲彈藥刀械管制條例修正草案，我曾在新聞上看到，2019年到2021年這三年，根據警方在槍擊現場所查獲的彈殼，發現制式子彈大概每年都是差不多的比率，倒是PAK空包彈的比率是逐年增長的趨勢；另外，我在新聞上也有看到警方調查發現有業者從歐洲合法引進上百萬顆拍戲用的PAK空包彈，這個與傳統子彈構造相同，包含有底火、火藥、彈殼，獨缺彈頭。署長，其實我們也都知道的一件事情就是在網路平臺、購物平臺上，像螢幕上這個是露天市集，上面是有販售所謂PAK空包彈，大概一顆是50元左右，可以宅配，也可以到超商取貨。除了空包彈之外，在購物網站上還買得到已經擊發的彈殼，也買得到彈頭，這些都是隨意就可以買得到的。

2. 署長，我們都很清楚地知道，如果把彈殼加上彈頭，然後自己再加上底火跟火藥，就可以變成具有殺傷力的子彈，對不對？如果有彈頭，再去買PAK空包彈，因為空包彈本身就有底火、火藥跟彈殼，這樣也可以組合成具有殺傷力的子彈。所以本席特別想要請問署長，目前的槍炮彈藥刀械管制條例裡面到底有沒有規範所謂的販賣者、購買者、購買管道以及購買限制？包括資格、年齡、數量等等，目前的法令有沒有相關的規範？

3. 主席

   請內政部警政署黃署長說明。

4. 黃署長明昭

   跟委員報告，剛剛您所垂詢的PAK的彈殼是沒有在我們槍砲彈藥的子彈類的公告裡面。

5. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   對，署長您很清楚，我就是想要問這個。我就是覺得第四條裡所規定的彈藥，在子彈的部分確是沒有包括PAK空包彈，對不對？我就是不曉得，所以想要詢問，槍跟子彈的管理是同等重要，為了避免漏接，您覺得這個法令是不是應該要明確規範納管？那到底我們要怎麼做？目前各委員提出的版本有沒有訂定？我知道院版還沒拿出來嘛，是吧？

6. 黃署長明昭

   其實這個不用修法，根據海關的輸出入貨品號列的規範，裡面就已經有規範到了，有關這個規範，我們再來研訂空包彈可輸入的審查規定，用作業規定就可以達到管制，也就是說，要申請進口就要警政署同意，取得同意進口進來以後要列冊，這樣就能管制流向及數量等等。

7. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   所以網路上的也是這樣嗎？

8. 黃署長明昭

   也要遵守這個規定。

9. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

   所以網路上的確都有遵守規定嗎？

10. 黃署長明昭

    不是，我要跟委員報告，因為我們之前還沒有擬定這個審查規定，因為這個事件以及委員所提供的近年查緝到子彈的比率……

11. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    對啊，因為現在玩槍的人好多喔！

12. 黃署長明昭

    我們發現這個問題一定要管制，這樣才能遏阻子彈的問題。

13. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    對，我也很關心我們原鄉，現在這些狀況也是涉入的滿頻繁的，希望這個部分可以在一個月內給我一份書面報告。

14. 黃署長明昭

    好，沒問題。

15. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，謝謝署長。

16. 另外，我也特別關心自製獵槍，這個部分很謝謝，因為目前進度已經差不多了，只差管理辦法，這個管理辦法就是關於原住民跟漁民的自製獵槍、魚槍部分，我最後看到的是12月6日的版本，不曉得目前進度如何？

17. 黃署長明昭

    這部分的所有法條都跟原民會等幾個部會討論達成共識，而且都已經完成了，下禮拜可以送到內政部進行法制作業。

18. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    所以下個禮拜內政部會送進來？

19. 黃署長明昭

    是。

20. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    另外一個本席關心的部分是舊槍，也曾針對舊槍的問題提出過質詢，本來在第二十七條有個落日條款，就是關於這些舊搶要用價購收繳的方式，期限是到118年12月31日。我看到12月6日的最新版本，警政署、內政部有從善如流，就是特別在第二十八條提到舊有獵槍可以不用再強制價購，破壞原有功能，是這樣嗎？

21. 黃署長明昭

    是，把它修正過來了。

22. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    OK，謝謝。另外，對於我們一直很關心的，就是希望能夠增加原鄉的警力，讓在地人服務在地人，在行政警察的類別加開原住民部分，我也特別謝謝警政署，這個部分其實我是提出主決議，我在考試院、考選部那邊也有提主決議，因為我希望這件事情可以趕快促成，我也會全力的來協調，希望警政署能支持，好不好？

23. 黃署長明昭

    是，我們支持。

24. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，謝謝署長。

25. 再來本席想要請教移民署及部長，因為今天的議程也有安排審查人口販運防制法的修法。這個部分不瞞各位，我其實從7月中接受到第一宗陳情案以來，現在已經是12月底了，陸陸續續回來的人很多，大概有七十幾位，這當中有很多也是非原住民，因為畢竟非原住民居多，但是我感到很困擾的是截至目前為止，其實我還不斷地接受到一些陳情，包括還是需要救回來的，像有的是滯留在苗瓦迪警方那邊，有的滯留已經三個月，我也很困擾，他的家人一直問我什麼時候可以回來，我們該做的、能做的都做了。甚至有的人回來了，我也很頭痛，因為有的人在防疫旅館住完了之後無家可歸，肚子餓還會打電話跟我們聯絡，我們還要負責他的吃飯及居住問題。我想提的是，除了被害人的鑑定，其實有很多被害人都是家裡有問題的，他根本不願意回家或不想回家，甚至絕大部分我所接觸的是沒有爸爸媽媽的，所以我們可以看到在這樣的社經背景條件下，這些人比較有可能會前往柬埔寨等這些國家。

26. 署長，我在這邊想要請教一下，現行的人口販運防制法第十七條一項第七款及第八款特別規定要提供的協助包括「必要之經濟補助」及「其他必要之協助」，這樣的規定是為了避免掛一漏萬，但它的缺點就是過於空泛。另外，同條第二項授權定訂的管理規則規定，中央主管機關主要負責的是外籍人士的安置保護，至於國人的部分，依規定是地方主管機關負責，沒錯吧？

27. 主席

    請內政部移民署鐘署長說明。

28. 鐘署長景琨

    委員好。是的，沒有錯。

29. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    那我現在就是有點頭痛，安置保護著重於外籍受害者的管理及協助，我要講的是我的親身經歷，我發現我們整部法好像比較著重於人口販運，也許是因為過去的觀念，以為人口販運會是這些外籍配偶、外國人，但是經過這次柬埔寨事件之後，我發現我們有很多需要處理的是我們自己的本國人，結果他們回來之後像被踢皮球一樣，我不瞞各位，我也不要講是誰，我打給中央部會，也打給地方政府，大家都互相踢皮球，因為也不知道要怎麼處理。所以對於這個部分，不曉得移民署和內政部有什麼樣的看法？

30. 鐘署長景琨

    跟委員報告，其實第十七條是不分本國人或外國人的，就柬埔寨這個專案，其實我們內政部也有會同衛福部、法務部、警政署和犯保協會，我們有訂定一個被害人返國保護專案的工作指引，事實上……

31. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    我簡單說，如果我接收到這樣的case，可以叫他怎麼辦？因為連我一個立法委員打電話過去，他們都可以跟我說應該找誰、建議委員找誰，那得了啊，如果是當事人的話怎麼辦呢？

32. 鐘署長景琨

    他如果願意接受我們的安置保護或各項服務，我們就會把他轉介到地方的社政單位去處理，事實上在這個專案裡面，我們也有做一些安置服務或是經濟服務，其實是有機制的。

33. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    所以窗口應該要找誰？

34. 鐘署長景琨

    在各地就是社政單位。

35. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    所以我們還要協助他到各地方政府的社政單位？

36. 鐘署長景琨

    在他返國我們做鑑別的時候，司法警察機關就會詢問他有沒有這個需要，第一時間我們都會詢問。

37. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    因為他的住處，他到底要去哪裡住，然後他的生活、就學、工作，要怎麼做職業訓練等等，其實包括衛福部、教育部、勞動部、移民署都有責任，我在想是不是應該有一個更上位的機關，是誰應該來做這個介面來協助大家？有沒有SOP的流程？

38. 鐘署長景琨

    有，我們其實也有做……

39. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    那個SOP的流程可以在兩個禮拜內提供給我嗎？

40. 鐘署長景琨

    好。

41. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    至少我接到這樣的case，我得知道要怎麼處理，好不好？

42. 鐘署長景琨

    是。跟委員報告，其實大部分的國人比較沒有這方面的需求，我們有提供，我們也有詢問，第一時間大部分的人都比較沒有這方面的需求……

43. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    那就很奇怪了，其實我看到的……

44. 主席

    你那個資料會後再給，好不好？

45. 鐘署長景琨

    是，如果委員這邊有case可以跟我們聯絡，我們也會主動來了解。

46. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好。

47. 鐘署長景琨

    我們也主動來了解看看，是不是這個過程當中我們在哪個地方有漏失。

48. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    好，謝謝。其實我也要謝謝移民署，這個過程中移民署給我很多幫助，像李大使、劉秘書，外交部都給我們很多幫助，我要在此特別謝謝。

49. 最後，不好意思，主席，我還有一個小小的問題，我可以問一下檢察司嗎？

50. 主席

    我們的時間是不是……

51. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    對，一點點時間就好了，就是問一下幽靈人口。

52. 請教檢察司一個很簡單的問題，當然原鄉有很多人在做機房、當鋪，麻煩你們要去追查一下，因為情況越來越嚴重，但是我想簡單問一下幽靈人口。這次選舉剛選完，有好幾起幽靈人口案都是屬於選舉人的親人，假設妹妹的孩子這種關係，因為是在5個月前回來，然後就被舉報為幽靈人口。我要說的是，原鄉如果要抓的話，大概一半的人都會被抓，因為我們有一半的人都移居到都會地區，我們一定有朋友、有親戚要選舉，我們都會趕在期限前回來，因為這是人之常情，要幫我的朋友、幫我的家人投個票，但是因為就業、工作的需要，我們可能投完票立刻就要把戶籍轉回去都會地區。我要講的是很多人如果因為這樣被入罪要被抓，我可能也要被抓，因為我以前也常幹這種事情。我想講的是，所謂幽靈人口到底要怎麼定義，是不是可以再去檢討一下？

53. 主席

    請法務部檢察司簡副司長說明。

54. 簡副司長美慧

    是，報告委員，幽靈人口的處罰是規定在刑法第一百四十六條第二項……

55. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    我知道是刑法。

56. 簡副司長美慧

    對，基本上並不是你的戶籍跟實際居住的地址不一樣就會構成幽靈人口，並非如此，它有一個意圖的要件，就是他必須意圖支持特定的候選人……

57. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    我當然是要支持特定候選人啊！

58. 簡副司長美慧

    對，然後也排除了就業、就學或是其他原因而沒有居住在戶籍地，所以在實際的案例上，我們還是會審查……

59. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    現在影響到當選人，這很嚴重耶！

60. 簡副司長美慧

    我們基本上就是看他有沒有這樣的意圖。

61. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    是。我希望這個部分可以檢討一下，因為原住民很特殊，我們真的被迫這樣遷徙已經夠可憐，所以不在籍投票要趕快做，而且不在籍投票也不一定是通訊投票，也可以叫我們在3個月前或幾個月前去登記我要在哪裡投票，這個要做，不然原住民很麻煩、很辛苦，好不好？

62. 簡副司長美慧

    是。報告委員，因為不在籍投票這部分不是法務部的權責，這部分應該是中選會的權責。

63. 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員

    我知道，選務、選政我們都一起來檢討，我只是拋出這個問題。謝謝大家。謝謝主席。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為伍麗華Saidhai‧Tahovecahe本人的發言。