莊瑞雄於第10屆第6會期內政委員會第26次全體委員會議

1. 莊委員瑞雄

   （10時7分）部長早，我有幾個問題請教你。促轉會在今年5月的時候任期都已經屆滿了，現在清除整個威權象徵的業務都交給內政部主責。我們從媒體上看到，為了鼓勵地方政府及學校以移除或改名的方式，來處置公共場所紀念緬懷威權統治者的象徵，內政部最高補助10萬元，對此社會上產生了一些不同的看法，有人認為這是操弄仇恨的意識型態，讓人聽了其實滿難過的。整個業務移轉到內政部主責以後，我有幾個問題請教部長，這個補助的作業要點上路1個月了，你們現在受理的補助案件有幾件？

2. 主席

   請內政部民政司呂司長說明。

3. 呂司長清源

   現在已經有4件申請了。

4. 莊委員瑞雄

   本席倒認為像這種後續推出來的政策，你們應該更詳細或精準地做說明，否則可能會被外界斷章取義，變成政治上的攻擊，這樣就划不來了。

5. 主席

   請內政部花代理部長說明。

6. 花代理部長敬群

   委員好。瞭解，謝謝委員。

7. 莊委員瑞雄

   而且有違我們做好轉型正義的初衷。你看幾個國家，不管是波蘭也好，烏克蘭也好，蒙古也好，甚至於德國也好，他們對於歷史事件及威權遺跡的處理都有一些案例可以讓我們學習，所以轉型正義要落實還有很長一段路要走。

8. 花代理部長敬群

   沒錯。

9. 莊委員瑞雄

   最主要是國內的共識、看法有問題，所以你是不是藉這個機會向社會做一個比較完整的說明？

10. 花代理部長敬群

    好，謝謝委員給我們這樣的機會。我覺得清除威權象徵這件事情，實質上並不是大家很直覺地認為只是把銅像拆除、移走這種直接、對立的邏輯，其實轉型正義這件事情背後真的就是和解，這是核心精神。

11. 莊委員瑞雄

    那當然。

12. 花代理部長敬群

    和解才是核心精神，其實委員剛剛也有特別提到東歐，甚至是德國過去的經驗，確實，裡面有很多值得我們仿效，我們還可以把它公共化、藝術化，甚至是變成教育的場域等等，其實這些都符合轉型正義的精神。我們這個補助是因為過去需要的單位沒有預算，所以在這個計畫下不是只有拆除才會補助，如果它可以提供藝術化……

13. 莊委員瑞雄

    相關的活動都可以。

14. 花代理部長敬群

    對，相關的活動我們都可以在這個議題下來予以協助。確實，這是我們過去論述和說明不足的地方，回去後我們會趕快加強與強化這方面的論述。

15. 莊委員瑞雄

    我相信這個連現在的臺北市長、新科的市長，他被問到這個議題時也是回答得不清不楚，他也不會說，畢竟這件事情牽涉到他的阿公和阿祖，這個再牽扯下去麻煩就大了。我的意思是，其實我們的用意是要反思和檢討整個威權，然後再進一步……、就像剛才部長所提到的內涵裡面也有和解，其實這最主要是要凝聚國人對國家和民主社會價值的共識，所以內政部除了補助拆除之外，我相信還有一些具體的方向，以後規劃時要再詳細並說明得更清楚一點，好不好？

16. 花代理部長敬群

    好，感謝委員。

17. 莊委員瑞雄

    另外，我還有幾個問題要請教，以89年至今年3月的建築物實施耐震補強效益來看，你列管要補強的工程差不多都是公家的，以棟數來看的話，現在還有310件沒有完成拆除，這些經過耐震評估後應該要拆除的危險建築都是公家單位，因為民眾會去洽公，裡面還有很多優秀的公務人員，既然你都認定它是危險了，營建署有沒有更積極的作為來協助？我看到內政部還有1處；財政部和退輔會的執行率也只有五成而已；更嚴重的是海委會所列管應拆除的危險建築就有16處，但是只拆了6處，到底是什麼原因讓這些機關沒有辦法可以立即完成，目前還在使用中？到底這樣會不會有危害？這樣很奇怪你知不知道？你們有沒有什麼對策？

18. 主席

    請內政部營建署吳署長說明。

19. 吳署長欣修

    跟委員報告，就目前我們所知道的，財政部和海委會的部分都是因為新的點還沒有找好或蓋好，所以它才會繼續使用，像財政部大樓就是一個活生生的案例，它現在還在找新的地方，這部分營建署是中央代管代辦的機關，其實我們一直都有在協助，海委會的部分多半是海邊的據點，要在海邊找一個新的地方來蓋，困難度很高。其實這個部份我們每年都有列管和輔導，也有緊盯他們的進度，我們會持續加強來協助他們。

20. 莊委員瑞雄

    這個確實要加快，因為你都已經把它列為危險建築了，也評估說要拆除，但卻仍然把它放在那裡，這樣很奇怪，不然你就不要評估說它很危險、不能不拆，既然你說這個不拆除的話會很危險，也要民眾不要來，否則倒下來的話要怎麼辦？結果現在大家還是在裡面，這也很奇怪，好不好？

21. 吳署長欣修

    好。

22. 莊委員瑞雄

    最後一個問題，我要請教部長有關住宅政策的部分，本席在營建署和住都中心的112年度社會住宅計畫中發現，運用既有旅館和公、私有房舍轉型社會住宅的這個部分，截至111年9月底只有300戶正式投入社會住宅的出租，這樣的執行成效恐怕和當初的規劃有很大的落差，這部分政府匡列了大筆的預算，有幾十億元，是不是計畫趕不上變化？營建署和住都中心要趕快檢討和加油。

23. 花代理部長敬群

    跟委員報告，當初是因為疫情的關係，所以我們希望旅館可短期轉軌來當社宅，以維持他們的收益機制，但是現階段，就是這半年快一年來，其實旅館恢復的很快，現在全國各地的旅館都不好訂。

24. 莊委員瑞雄

    所以這部分就不做了？

25. 花代理部長敬群

    對，但這不是壞事，雖然這個政策沒有推動得很多，但是對旅館業或旅遊業來講，這反而是一件好事。現在已經有三百多戶在運作中，預計還會再增加2,000戶左右，我們所匡列出來的可能就只能做到這樣，就是二、三千戶，應該不會再增加了。原則上，我們就是以這樣的架構來編列後續的執行工作。

26. 莊委員瑞雄

    這些都要適度的對外說明。

27. 花代理部長敬群

    是。

28. 莊委員瑞雄

    要不然像我一看到會覺得，你們的執行率怎麼和當初的計畫差這麼多？好不好？

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為莊瑞雄本人的發言。