張其祿於第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議

1. 張委員其祿

   （12時29分）次長好。今天我們召委排這個專報最主要是講促轉業務的移交，先就您這個部分請教，文化部是負責保存不義遺址和政治檔案研究等等這些，這是你們被交付的任務。先請教概念的問題，今天大家都在垂詢中正紀念堂這件事，當時鄭部長說得很明白，說去中正紀念堂不是為了追思威權統治者；李部長當時也說銅像跟堂體一定要處理。現在又有新的競圖，您當然都很清楚，有些民間甚至也表示處置上未必都是移除，還有很多創見，像是用空椅來取代。現在對於轉型正義，尤其是對於處理中正紀念堂，更細的等一下再講，不管是堂體或銅像，現在總體的看法有沒有平衡？因為看起來前兩任部長好像比較希望都不要，現在新的史部長上來，你覺得態度上是怎樣？

2. 主席

   請文化部王次長說明。

3. 王次長時思

   應該不是因為部長不同，所以見解不同，應該是說我們在形塑社會共識工程的時候可以蒐集到比較多意見，因為這次競圖時的確有不同的意見，但不同意見中也包括整個移除或拆解的。

4. 張委員其祿

   我知道。現在部裡面大概怎麼看這種新的看法？

5. 王次長時思

   對我們來說……

6. 張委員其祿

   還是以移除為主，是不是？

7. 王次長時思

   對我們來說重要的是我們，重要的不是銅像。

8. 張委員其祿

   當然，他們是建議嘛！你們怎麼看？

9. 王次長時思

   所以只要能夠讓威權統治的歷史被理解，我們能夠從中學習到未來不再犯……

10. 張委員其祿

    所以銅像的部分，還是站在最好是拿掉的立場嗎？

11. 王次長時思

    對，我們基本上希望是移除。

12. 張委員其祿

    沒問題，這樣OK，沒有關係，我覺得清楚就好，當然部長已經講了去個人化、改名，這是必須做的，我們也非常同意。請教一下，當然它涉及的問題就是文化遺產、文資，這是一個比較核心的問題，如果如次長剛剛講的，就是堂體跟銅像，尤其銅像的部分一定是要拿掉。

13. 王次長時思

    我們目前是朝這樣規劃。

14. 張委員其祿

    那堂體的部分是怎麼看？

15. 王次長時思

    堂體的部分基本上是希望利用空間改造來卸除它在威權統治上的象徵意義。

16. 張委員其祿

    你們有沒有思考過在古蹟認定上，我們知道這是前政府，不管是馬總統或郝市長任內認定的，當然當時的認定基準是按照古蹟指定及廢止辦法，是在95年之前，後來108年有修過法，對於他們當時用的，但是後來已經修法拿掉的標準，次長怎麼看？

17. 王次長時思

    因為目前它還是所謂的國定古蹟，所以如果要變更堂體的建物本身還是要提出相對應的配套計畫，不管是維修的計畫或者是改變的計畫。

18. 張委員其祿

    因為當時他們認定為古蹟的基準是以舊的辦法，就是第二條第二款的重要歷史事件或人物，現在已經被修法掉了，你們有考慮過，因為認真講這個堂體算古蹟好嗎？要怎麼認定？

19. 王次長時思

    這個當然是可以來思考的，非常謝謝委員的提醒。

20. 張委員其祿

    既然我們也修法了、有新法了，我為什麼列出第七條？因為第七條也有廢止的方式，如果已經失去當時母法的依據，堂體的部分是不是也認真思考一下？

21. 王次長時思

    是，謝謝委員，我們會納入，因為我們的確也在規劃接下來如果要改變它所要面臨到的法規進程。

22. 張委員其祿

    對，因為法制上不是沒有解套空間。關於這個場域其實有很多的想像，有沒有認真思考過其他的用途？我坦白講很早以前我就講過說，不定那個場域蓋社宅也是很好的事。

23. 王次長時思

    其實這些方案在整個競圖跟在之前的願景工程裡面都有提出來，現在必須在組織法修訂、定位先改變之後，它才有辦法進行實質空間的改變，也如委員簡報上所提到的，目前大概有幾個主要的討論方向，包括一開始的民主園區……

24. 張委員其祿

    避難所、社宅。

25. 王次長時思

    或者是後來的歷任總統紀念圖書館，或者是臺灣鑑識紀念館，這些是我們現在所看到在社會上討論集中度比較高的幾個方向。

26. 張委員其祿

    我覺得還是要凝聚更大的共識，但是你要問我個人，我會覺得民生的設施也很重要，那算是精華區沒有錯，但是誰說那個地方不能給更多年輕人使用？

27. 王次長時思

    包括像NGO的使用、國會的空間都有提出來。

28. 張委員其祿

    好，最後還有一個小問題，移交之後，當時說有42件，但是後來看你們的進度，移交過來之後好像沒有什麼進度，能不能解釋一下？

29. 王次長時思

    主要就是因為審定的法律基礎沒有確認，因為一開始是希望利用文資的身分來審定，但在文資的身分審定上遇到困難，所以現在改用專法的方式，如果用專法的話審定速度就會加快，也跟委員報告，我們一定要在115年以前完成所有包括潛在不義遺址的審定，所以……

30. 張委員其祿

    好，這個我們會支持，我們也希望院版的不義遺址專法能夠盡速提出。

31. 王次長時思

    謝謝委員。

32. 張委員其祿

    潘部長好，教育部移交的是轉型正義教育，這邊的問題比較簡單，因為有一些基層老師反映這個不太好教，因為就有人說這是在意識型態或者是怎麼樣，所以怎麼讓老師有效地去教這些事情，部長怎麼看？

33. 主席

    請教育部潘部長說明。

34. 潘部長文忠

    我想我們確實還要再努力讓在第一線教學的老師有更多資源，所以教育部也跟文化部合作，包含國家人權博物館也發展很多教材跟教案，確實可以作為老師的補充資料。過去這些年我們推動人權教育，召委如果有機會來看一下，其實現在中小學很多教科書對於過往在臺灣發生的相關事件、議題也有一些呈現……

35. 張委員其祿

    所以我們只是提醒，因為老師要能夠有效去教這件事，因為已經有基層老師在反映，他們覺得不好教或者也怕人家會質疑他們是不是戴著有色眼鏡或帶有意識形態，我覺得在怎麼協助老師這一端，請部長協助。

36. 潘部長文忠

    這部分我們要持續努力，因為這次教育部主責轉型正義教育行動綱領，在幾個面向裡面，這方面是我們要持續努力的。

37. 張委員其祿

    謝謝部長。部長剛剛已經提到行動綱領，我們剛剛也在看這個綱領，我最後請教你，因為現在有個問題，就是高中那一段到底要不要談白色恐怖這件事？沒錯，在國中那一段是OK的，但是到高中反而沒有了，是因為國中教過了所以高中就不用再談了嗎？還是覺得要怎麼談這件事？

38. 潘部長文忠

    這應該要回到108課綱的設計，對於過往社會領域一再重複的概念，這次在編輯時有考慮到。另外一個比較核心的想法是當它用主題式的時候是要讓學生思辨，其實在談轉型正義這個議題時，目前108課綱對社會領域的設計最能夠達到效益。

39. 張委員其祿

    所以108課綱在高中歷史的階段就不用再明寫白色恐怖事件這些嗎？

40. 潘部長文忠

    並不是這樣，而是覺得會再進階去做這方面的討論，我的意思是跟過往社會領域編輯的方式……

41. 張委員其祿

    會不會被人家錯誤解讀，如果我要曲解它的話，我就說：對啊，那我就乾脆不要……

42. 潘部長文忠

    委員是說高中完全沒有碰觸到這部分嗎？

43. 張委員其祿

    我們有列在這裡，就是國中有，不過國中也是一堂課的時間，高中卻沒有修，這是怎麼一回事？

44. 潘部長文忠

    委員，我詳細盤一下再請同仁跟召委報告。

45. 張委員其祿

    我們也希望課綱有一些一致性。

46. 潘部長文忠

    因為這些議題本來就在課程裡面，就是已經進到教科書的討論，剛才召委提醒的那段，我請同仁查一下再讓召委瞭解。

47. 張委員其祿

    當然過去促轉會已經做滿多了，我們還是期待後續文化部、教育部能妥善地處理這件事。

48. 潘部長文忠

    好，我們會持續努力，謝謝。

49. 張委員其祿

    謝謝主席。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張其祿本人的發言。