湯蕙禎於立法院第10屆第7會期司法及法制、社會福利及衛生環境委員會第3次聯席會議

1. 湯委員蕙禎

   （9時23分）請教勞動部李俊俋次長，因為您曾擔任過總統府副秘書長，對年金改革的議題也不陌生。本席有連署是因為我過去擔任公務員，我退休的時候剛好也面臨軍公教年金改革，我那時候用理性去思考，我完全不自私，也不會自利說我錢要更多，當然那是更好，但是是不可能的事情。我今天也藉著連署這個案子讓它成立，讓我能夠發表一下自己的看法，讓整個社會還是可以聽到比較屬於理性的聲音，所以我想藉這個機會跟大家說明一下。因為這個社會型保險，大家都希望繳得越少越好，能夠領得越多越好，比如我們在地方政府機關退休的人最高就是十二等年功俸，當然大家會期待退休後的生活可以過得很好，但是如果去計算那個數字，我們不是在變魔術，今天大家拿出來吵，錢就會跑進來，不可能的事，這是很實際的東西。

2. 現在人口老化，已經進入高齡化時代，甚至也快要進入超高齡化的時代了，再加上少子女化，很多人不結婚不生子，現在已經看到的是勞動力減少非常多，所以繳費的人越來越少，將來要領退休金的人越來越多。剛才次長就有說過了，早晚會出現這個大缺口。當家的政府想要扛起這個給付責任的話，還要面對它，沒辦法迴避的，可能要用提高繳費的方式，把保費拉高一點，另外就是薪水收入比較高、底數比較高的人可能要降低一點退休金，還有就是要延長給付的時間，也就是等於將退休年齡往後拉，工作時間再長一點，政府還要挹注不足的數字到進入基金裡面，就像我們今年撥補750億元到這個基金裡面，當然，這就一定要靠全民團結努力賺錢才有辦法撥補相關的經費進來。

3. 2016年6月1日小英總統成立了總統府層級的國家年金改革委員會，到了2018年4月推動軍公教年金改革，我們看到許多軍公教族群目前視民進黨為仇敵，這個從選票上就看得出來，而且一講到民進黨他們就是咬牙切齒，這個反彈的力道到現在都還沒有退。本席當公務員36年，經過這樣的改革之後，退休金也確實少了好幾成，我也不願意去算，我覺得起碼退休生活還是無虞匱乏，我確信經過這樣的改革之後，確實把退撫基金的危機降低了。蔡總統明知道進行年金改革，軍公教族群一定會不滿、不諒解，但是還是要用負責任的態度去面對它，還是要去做改革，雖然會讓有些人的心裡感到刺痛，但是以長久來看，至少還可以保住退休金能領得到，不要像有些國家都已經面臨大缺口了，也已經不曉得該如何回補了。

4. 蔡總統在她的任內已經完成軍公教年金改革，而且有具體的方向及成效，下一個是勞保年金的改革，當時提出的是軍公教勞都要改革，但是因為勞保人數達1,000萬人，人數不可謂不多。我先生是律師，他也是勞保的一員，所以勞保高階層的人將來也有退休金的問題，這個問題非常大。剛才次長說可能到114年還會拿出來再繼續檢討，是嗎？

5. 主席

   請勞動部李次長說明。

6. 李次長俊俋

   會再精算。

7. 湯委員蕙禎

   繼續精算，這個問題還是要以國家的層級來處理，就是以總統府層級來進行國家年金的改革，還是要面對它，這是沒有辦法的。今天我們在立法院提出的最多只是建議而已，立法權、建議權，我們沒有辦法真正去解決問題，還是要靠國家層級、總統府層級找各行政機關來澈底檢討問題，就像檢討軍公教年金改革是一樣的，我想這個問題一定要去面對。

8. 本席認為應該要維持，我再重複一次，應該要維持由總統府層級組成的跨族群，包括專家學者及政府部門來做有效的討論，而不是做政治立場的批判，我想這個都沒辦法有效解決我們的問題。

9. 今天我要講的是，如果立法院成立這樣一個特種委員會的話，只是一個表面正義，只是政治立場的攻防，卻沒辦法真正有效討論問題，怎麼樣改善現在的勞保？這個勞保問題其實我們常常在討論，也是一樣，可能要繳的保費高一些、可能要慢一點退休、可能要減少最高層所領的退休金，其實現在最高層領得錢也不多，所以這個部分又跟軍公教不太一樣，但是這個問題是滿普遍性的問題，這個問題值得大家再來討論，提出好的建議。

10. 有關監督的責任，我還是認為可以透過現在既有的，比如說衛環委員會還是可以提出問題，大家一起來討論、監督，而不需要在這裡再成立一個特種委員會，那叫疊床架屋，而且效果不彰，我還是認為回到總統府層級的國家年金改革委員會。以上。

11. 李次長俊俋

    主席，我是不是可以很快的用30秒來回應湯委員？

12. 主席

    好。

13. 李次長俊俋

    謝謝。我回應湯委員剛剛的質詢，謝謝湯委員的指教，年金最重要的就是要世代永續，讓大家都領得到，所以不能讓洞越來越大，然後我們都不去解決。現在的問題在於社會結構第一個高齡化、第二個少子化，所以這個問題越來越嚴重。軍公教勞之中為什麼勞的部分最晚解決？因為它在本質上有所不同，軍公教共同只有一個雇主，就是政府，但勞的部分因為涉及1,000萬的勞工、60萬家以上的僱用單位，所以它的複雜度就比較高。我剛剛已經說明過了，因為勞方跟資方在這裡有非常不同的意見，政府能夠做的包括費率的提高、包括強制納保、包括給付的審查等，這個我們都持續在做，這幾年做的就是先由政府來撥補，這四年來也撥補了1,470億元，唯一的目的就是希望這個年金能夠永續，這就是我們現在做的方向。以上報告。

14. 主席

    謝謝，其實你也沒有回答湯委員的問題啦，總統府層級有沒有要成立？他剛剛有建議，你沒有回答。

15. 李次長俊俋

    現在行政院有年金改革辦公室。

16. 主席

    只有年金改革辦公室？

17. 湯委員，您剛剛是說總統府層級嗎？

18. 湯委員蕙禎

    總統府層級的已經成立了。

19. 主席

    那是之前2016年。

20. 湯委員蕙禎

    只是階段性先解決軍公教的部分，未來馬上可能要面臨下一個議題，達到共識以後再來討論勞保的部分，所以其實現在大家可以討論，比如說我們在衛環委員會也可以提出這樣的議題，針對這個議題，可以把民眾的意見集中，然後大家來討論看看能不能提供什麼好的意見，達成共識才有用，剛剛有聽到次長的說明，因為它跟軍公教的部分不一樣，軍公教是同一個老闆，就是政府，但勞保不一樣，雇主是普遍的，太複雜了，還是必須大家有共識以後才有辦法討論下一步，這個我瞭解了。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為湯蕙禎本人的發言。