吳斯懷於立法院第10屆第8會期外交及國防、內政委員會第1次聯席會議

1. 吳委員斯懷

   （9時59分）謝謝主席，有請邱部長。

2. 主席

   部長，請。

3. 邱部長國正

   吳委員好。

4. 吳委員斯懷

   部長辛苦了。首先我先問一下，國軍明年調薪4%，我要問退役軍人呢﹖當初年金改革的時候，我從街頭到立法院極力為退伍軍人爭取他應有的權益，現在已經在逐年刪減中，現在現職增加了，退役只有2%，我們再爭取可能沒有辦法，但是我要問問部長的態度，當年不同時期退休時是同樣年資、同樣階級，但是退休後領的退休金卻不一樣，這三年多我不斷地在爭取，但我想要聽聽國防部部長的意思，因為這個不是導正年金改革缺失而已，大法官的釋憲案也有所說明，所以不要把退伍軍人跟現役軍人明顯的切割，每天、每個月、每年都有退伍軍人，每年也有新進人員，你要照顧退役軍人，就是讓現役軍人安心，讓他退休後獲得足夠的保障，而不會溯及既往就把它改掉了，部長對這件事的看法呢？

5. 邱部長國正

   我跟委員報告，不管在役或者退役，他總是人口之一，每個人不論有工作或沒有工作，他養家活口這個任務是不會脫掉的，不是退了以後就不用生活、不用養家了，所以對於他該有的權益，我們絕對要爭取。而且這是於法有據的，物價也上升，生活步調各方面或哪裡的進步，這個並沒有因為你退了就免了，這個我們努力來做。

6. 吳委員斯懷

   希望你在行政院會或者軍事會談的時候，跟蔡總統、跟行政院好好爭取，這個不只關乎退伍軍人而已，而是關乎所有軍人的未來，所以希望部長針對這方面繼續努力。

7. 邱部長國正

   好的。

8. 吳委員斯懷

   接著請問，海基魚叉飛彈之妥善率偏低，記得在本屆航太展的時候，國防部還不希望增程型雄三去參展，因為怕洩密，但是從中科院的照片我們可以看到，雄三、雄二跟魚叉的射擊成果很明顯的有落差，但是我們也知道魚叉的妥善率5年來都低於部頒標準，我們從媒體知道的訊息是，魚叉也可以打到300公里，但是美方賣我們的是140的簡單版，是不是這回事？這是一個問題，等一下一起回答。

9. 另外，臺灣最大的問題就是我們有各種國造的、美製的武器，它的整體系統整合的問題，不要買到便宜的東西，結果系統整合花更多的錢，從武器載台到監偵指管系統，所以這一方面，我希望也能夠一併有個答案。

10. 第三個是關於魚叉的問題，經過兵棋推演的結論，歐美智庫都有評斷，現有這600枚的總數是不足以擊毀共軍的船團一半，那麼至少要一倍以上，這方面有沒有一併思考？這幾個問題是不是可以一起回答？

11. 邱部長國正

    跟委員做報告，事實上我們雄二、雄三是自己國家所研發出來的，裝備也是滿好的，大家也一直在努力，以後不管對它的量的提升、性能的提升，大家一直在努力當中，這個工作在海空戰力提升當中也是列進去的，這是第一個。第二個，有關於它的妥善率的問題，我想請海軍來跟你做說明。

12. 吳委員斯懷

    請參謀長簡短回答。

13. 吳參謀長立平

    報告委員，針對魚叉飛彈的部分，目前我們在戰備彈數是沒有問題的，但是妥善率就如同委員所說，我們現在有一些關鍵零組件送到美方去，這個時間上面的確是有延遲，但是在我們努力之後，大概在今年年底到明年上半年會陸陸續續回來，我們就可以完成恢復。

14. 吳委員斯懷

    魚叉的射程呢？

15. 李司長世強

    委員，比您瞭解的要長、要增加。

16. 吳委員斯懷

    好。希望你們如實的面對這個問題。系統整合的問題呢？

17. 李司長世強

    報告委員，您放心！雄二、雄三和魚叉的系統是一定要完成完全整合的。

18. 吳委員斯懷

    是一定要完成，那完成了沒有？

19. 李司長世強

    現在初步階段已經完成了。

20. 吳委員斯懷

    什麼時候大概可以完成？你不用講細目。

21. 李司長世強

    我們的魚叉飛彈都到齊的時候，就已經整合完成了。

22. 吳委員斯懷

    好，希望部長能夠承認這個承諾。

23. 邱部長國正

    是。

24. 吳委員斯懷

    接著我想問軍購延遲的問題，這個問題本席問好幾次了，我們蔡政府這七年下了四百多億美元的訂單，將近五成即190億美元，就是五千八百多億臺幣是延遲交貨的。我們算一算這個帳，李登輝執政十二年軍購的經費是211.4億美元，陳水扁八年軍購是256億美元，馬英九總統執政預算降到205億美元，我們蔡總統執政這七年而已，四百多億美元，這是歷史新高，但是延遲交貨到將近50%，我們也瞭解軍購是政府對政府，所以它沒有罰則，可是媒體跟民眾都不能接受延宕得這麼厲害，這麼多的錢壓在那裡，影響我們的建軍備戰，但是我們對它毫無辦法，這部分我不曉得國防部有沒有採取較具體的措施？美國是我們堅定的盟友，光是一個軍備，你都給我們延遲到這個程度，天天叫我們買這個、買那個，你如期如質交貨，我就很感謝你了，這部分部長有沒有什麼看法？

25. 邱部長國正

    我跟委員報告，當然我這邊不宜多幫老美講話，講了好像變成我們在幫它一樣，事實上它的延宕，大家知道有一些是時間往後延，但整個終止的時間並沒有變，當初我們也跟它談，很多管道不管是國安方面、我們自己駐外方面，我們是國防部跟國防部之間來談，都強調不能往後延，事實上它有很多因素，講了以後，我們有些能接受，有些沒辦法接受，一直在努力當中。但我跟委員保證，它所拖的時間，兩、三年可以獲得，最後的時間一直沒有變，我們絕對……可能明年本來要交多少，但它交不出來，不要緊，你總要有替代方案，把一些模擬訓練器等等先給我們，甚至於你有這個機會演練的時候，我們去參與，這都是我們的作為之一，我們努力。

26. 吳委員斯懷

    我希望部長透過國安高層要給美國一點壓力，告訴它，你是我們最堅實的朋友，但是你的作為好像並沒有達到政治上的含義。

27. 最後一點點時間，我再請問部長一個問題，這段時間有關我們預算凍結的問題，執政黨的立委批評我們這是朝野對立，這個也無可厚非，但是有很多案子，這些網路上的名嘴在那邊胡說八道、指指點點，這也就算了，你國防部也管不到他，但是你國防研究院的這些人出來指指點點，我就不能接受了，我不曉得部長你管不管得到國防研究院的這些研究員？

28. 邱部長國正

    我跟委員報告，第一個，我表達一下我們國防部對於委員的看法，剛剛也有很多媒體或者同仁也問過，我想委員是依據自己的權責，民之所付來做問題的質疑。

29. 吳委員斯懷

    對。

30. 邱部長國正

    這是他的責任，沒有什麼好意、惡意的，沒有這個問題。關於國防部的態度，我也講過，針對問題，我們要給予答案，要不斷解說，所以我剛剛也一再強調，從我擔任部長到現在，我沒有遇到哪個委員故意做刁難，他之所以會提出質疑，的確是民意所付託他的，這是我們應該要做的。

31. 吳委員斯懷

    我只提醒部長一件事，立法委員你也管不到，名嘴胡說八道，你也管不了，但是國防研究院的這些院長、研究員是國防部裡面的一員，你管得到他，你叫他不要胡說八道，講刺針飛彈，批評來批評去，是怎麼樣？我凍結你們的預算，你們有意見嗎？如果你再讓這些國防部體制內的人在媒體放話，我告訴部長，我就刪減全部預算！大家來談，你讓他們對我這個立法委員的凍結有那麼多意見、那麼多指導，你是立法委員的上級單位指導我，你不可以這樣子、你應該怎麼樣、你根本就不懂，這是你懂還是我懂？我不懂，我管預算，我監督你們，我當軍人四十四年，我會不瞭解嗎？所以我覺得部長約束一下你部內管得到的人，不要再對外講預算的事情，不要再講這些建軍的事情，他沒有資格對外，只有你有資格，只有發言人有資格，好不好？

32. 邱部長國正

    好的，我們……

33. 吳委員斯懷

    建議部長回去告訴他們，不要再對外亂講話。再指名道姓，我就不客氣了，我們有再好的交情、再好的同袍情誼，指名道姓污辱到我的人格和專業，很抱歉，那就一刀切。

34. 邱部長國正

    報告委員，這個也很抱歉，我還真沒注意到這一塊，但我跟我們同仁強調，跟對外的講法都一致，委員有他的責任所在，我們有這個責任要做說明，沒有講哪一個人故意擋，絕對不會，至於其他我能夠跟他溝通的，我會給他們建議。

35. 吳委員斯懷

    對，我建議部長就告訴他們，約束一下，政治上的操作，我沒有意見，但是如果羞辱到我的人格、羞辱到我的專業，我在這邊很大聲的告訴各位，邱先生，你是認識我很多年的人，在座的各位同仁，我們大家攤在檯面上，跳出來比國防專業，我相信我不會輸你們幾個人，那就來談嘛！如果要跳到媒體上面對面，我接受挑戰，大家來談，但是需要搞成這樣子嗎？我這麼支持你們國防部所有的建軍備戰，我做多少球給你們？我不忍心再苛責你們，你們有多少為難之處，我還不清楚嗎？但是需要搞成這個樣子嗎？所以我不是對部長，我希望你好好約束一下。

36. 邱部長國正

    這個我們來持續溝通。

37. 吳委員斯懷

    不要再對外放話，再放話，我就不客氣了，我要維護我個人的尊嚴跟榮譽，還有我的專業，好不好？

38. 邱部長國正

    瞭解。

39. 吳委員斯懷

    部長抱歉，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳斯懷本人的發言。