張其祿於第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會

台灣民眾黨台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為未來推動轉型正義,不應再沿用目前黨產會、促轉會這類容易受到政治變動影響的機關設置與運作模式。「或者說以後的轉型正義不應該是從這樣一個方式來做啦!」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為以這種機制與模式處理黨產與推動轉型正義,也許在績效上很困難,且案件進入法院後並非黨產會所能決定「可是經過這幾年一直印證的是也許績效上就是很困難,再來,比如說我們到法院也不是我們能決定的」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?建議黨產會做階段性檢討,檢討轉型正義是否要繼續以現行模式推動,以及能否真正達成目標。「所以我是建議,主委,你們這邊可以做一個階段性的檢討,檢討轉型正義這件事是不是要用這種模式下去,它能不能真正達成目標?」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑如果黨產會無法延續下去,預算是否還需要編列「你們如果都玩不下去,那這預算還需要編嗎?」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為黨產會這類設置可能會受到外界政治變動很大的影響而無法有效執行,質疑到底有沒有辦法真的做成「它可能會受到外界政治變動這麼大的影響」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為包括促轉會在內這類設置也可能因外界政治變動而無法有效執行「甚至包括促轉會這樣的狀況,它也可能無法有效地去執行什麼」

發言紀錄

  1. 張委員其祿

    (11時24分)謝謝召委,麻煩請黨產會主委。

  2. 主席

    請黨產會林主委。

  3. 林主任委員峯正

    委員好。

  4. 張委員其祿

    主委好。今天是審查有關黨產會的預算,我還是必須要請教一些問題,我們的黨產條例並沒有像促轉條例一樣設有所謂落日或解散條款。現在是這樣,黨產會從成立到今天,我們一直在做的,說白一點,這個黨產主要針對的就是國民黨,現在大家也還是要問的是到底做出哪些有效的成效?當然有很多都在法院裡面,但是這個也不是我們能夠去決定的。像現在的話,我也必須很坦誠地說,雖然我們現在可能要編列明年的預算,但是到了明年,要是有不同政黨輪替,黨產會有思考過我們的這個職能以及要怎麼樣延續嗎?這件事怎麼做?尤其要是國民黨多數或執政,現在黨產會的想法是什麼?

  5. 林主任委員峯正

    這個問題在上次大選之前有媒體問我覺得會怎麼樣,如果國民黨重返執政的話,因為我之前看過很多國民黨的委員或是國民黨的政治人物曾表達過,如果國民黨重返執政的話,黨產會就撤掉,因為我當時是被動的接受採訪,所以我就回答說應該會被撤掉吧,可是國民黨非常不高興,到法院告我誹謗,所以委員現在問我這個問題是要我再被告一次?

  6. 張委員其祿

    沒有、沒有,我只是說按照職能……

  7. 林主任委員峯正

    當然我們做為一個執行機關,我們就是負責這個業務,至於政策決定,我們會有我們的意見,可是我想這個政策決定大概不是在我們這個層級,應該是要再往上層。

  8. 張委員其祿

    換屆政府的時候,但是我們本質上又算是有點獨立性喔,我們是獨立機關。

  9. 林主任委員峯正

    我們當然希望能夠繼續,而且目前的黨產條例並沒有落日嘛,我想委員也很清楚,我們就是委員有任期,委員的任期是到明年的8月底,所以到了明年的時候,也許是討論的時候。

  10. 張委員其祿

    所以也許就是不提名委員了,我們就是……

  11. 林主任委員峯正

    這個很難在這邊跟委員回答這個問題,所以我再說一次,也許我回答會被告。

  12. 張委員其祿

    瞭解。其實我覺得是這樣講,當然黨產會或者是促轉會是有很強的政治性,但是概念上又很把它以獨立機關的這種概念……

  13. 林主任委員峯正

    我們還是以事實為基礎啦,當然有政治敏感性,但是不能因為有政治敏感性,我們就不講事實,我們還是以事實端出來……

  14. 張委員其祿

    您也已經擔任主委這麼久的時間了,如果從行政組織設置的這種精神來看,您自己覺得像這樣子,它可能會受到外界政治變動這麼大的影響,甚至包括促轉會這樣的狀況,它也可能無法有效地去執行什麼,因為認真講,這兩個走到今天都有一個,一來是說到底你有沒有辦法真的做成這件事……

  15. 林主任委員峯正

    其實我們也到其他國家去看了,他們也有類似的狀況,因為政治上左右執政的輪替,所以它的轉型正義的腳步、甚至方向都在調整。

  16. 張委員其祿

    說實話,是不是從這樣子的角度就變成……

  17. 林主任委員峯正

    可是從另外一個角度來講,雖然如此,但是各國仍然繼續在做這件事情,它的方向跟進度也許會受到政黨輪替的影響,但是大家都沒有鬆口過,認為轉型正義這件事情,尤其是在民主化的國家就必須要進行。

  18. 張委員其祿

    我們同意轉型正義是重要的事,只是說用現在這種機制或者組織設置,是不是……

  19. 林主任委員峯正

    我覺得這個要討論啦!

  20. 張委員其祿

    走到今天可能就真的有一些問題嘛。我們先跳脫黨派,意思就是說,我們用了這樣一個機制、一個模式在做轉型正義這件事,可是經過這幾年一直印證的是也許績效上就是很困難,再來,比如說我們到法院也不是我們能決定的,所以這種種是不是有點,就是說我們當時建置這樣子,或者說以後的轉型正義不應該是從這樣一個方式來做啦!

  21. 林主任委員峯正

    我有注意到民眾黨的主席說如果他有當選總統,要把黨產會撤掉。

  22. 張委員其祿

    是啊!

  23. 林主任委員峯正

    這個我有看到、有聽到,我們虛心受教,但是……

  24. 張委員其祿

    所以我來請教您今天覺得轉型正義這件事要怎麼做,因為現在用這樣的方式,您看,只要碰到外界的情勢變動,我們就會受到這麼多不同的影響,那您自己也快結束,您覺得說有沒有什麼比較好的方式來做?

  25. 林主任委員峯正

    坦白說,我們如果證據充分的時候,我們就進行處分,至於在法院裡面審理,那是我們賦予被處分的人有一個司法訴訟救濟的權利,那是他們的權利,我們作為一個民主國家,保障他們的權利是天經地義,不能說因為有案子,然後處分以後會進法院訴訟,所以就說你們這個處分恐怕都有問題,我想這樣有點倒果為因了。

  26. 張委員其祿

    應該這樣講好了,我只能做一個結論,我覺得既然我們也已經用這種模式、用這個方式來做轉型正義,當然走到現在看起來確實效果上或者是說障礙很多,甚至不確定性也很高,所以我是建議,主委,你們這邊可以做一個階段性的檢討,檢討轉型正義這件事是不是要用這種模式下去,它能不能真正達成目標?我今天發言真正最重要的重點就在這,我覺得你們有過去這樣的經驗,走過這一程了嘛,也發現它的問題了嘛,能不能更前瞻性的去思考一下,到底怎麼樣才能把轉型正義做得更好?因為過去這個模式確實已經是障礙重重,甚至可能以後的不確定性還那麼高,這個可能才是會裡面要好好想一想的,好不好?就算不管它是不是走到哪個階段就可能沒有了,但是你們可以提出來一個想法,尤其這次我們還要編預算,我們也會很高度地懷疑說,你們如果都玩不下去,那這預算還需要編嗎?這才是我們的核心問題,好不好?請會裡面還是好好想一想這件事,好不好?不管怎麼樣。

  27. 林主任委員峯正

    瞭解、瞭解。

  28. 張委員其祿

    好,謝謝主委、謝謝主席。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張其祿本人的發言。