柯志恩於第11屆第3會期教育及文化委員會第7次全體委員會議

1. 柯委員志恩

   謝謝召委。是不是首先請部長？

2. 主席

   請部長備質詢，謝謝。

3. 鄭部長英耀

   委員早。

4. 柯委員志恩

   部長早。在我們進入今天的質詢之前，我還是要來關切一下有關於解凍案，上次問了之後，好像部長沒有把細節掌握清楚，現在我還是非常明確的來問一下，高教司的解凍案寫好了嗎？還有我們的技職司呢？目前技職司只有1案書面報告。國教署呢？國教署也只有一個書面報告，而且是2,000萬，院會凍結是零。我們的學務司呢？學務司書面報告大概是兩案，372萬。請問各司署，各位的書面報告到底目前是如何？

5. 鄭部長英耀

   跟委員報告，基本上解凍案初步都已經完成，但是因為上一次大院還有一個636億統刪的……所以……讓我們在內部裡面不知道有一些……

6. 柯委員志恩

   不知道就問主計處，如果主計處還沒有辦法告訴你，你們這邊都是寫預估，就是主計處的失責，我只是強調不送案才是怠惰。如果都寫好，我再問部長，你有被要求不准送出解凍案嗎？目前為止，有被行政單位要求不准送出解凍案嗎？

7. 鄭部長英耀

   這個還是剛才跟委員報告的，這個……

8. 柯委員志恩

   有沒有被要求？如果說數字不清楚，主計總處沒有辦法告訴你，我還是要強調，這就是主計總處裝蒜；如果不是行政院要求的話，我也不能理解，為什麼過這麼久時間還沒有辦法釐清？三讀通過之後數字不清楚，我可以理解，已經都這麼久了，還沒有把數字搞清楚，我個人覺得還是一句話：不送案就是怠惰。部長，民進黨委員說這個刪減預算，特別是凍結預算，是打人又要救人，我覺得這個比喻非常不恰當，很多時候我們是認為執行績效上有問題，所以透過凍結預算，不是刪減，是凍結，希望行政單位能夠把神經繃緊一點，這是我們天經地義的職責，卻被這樣處理，包括這樣的一個態度，現在已經4月了，還在糾結過去統刪的那個部分到底如何，那就問清楚嘛！如果都卡在這個地方，我要提醒部長，你知道2015年時的吳思華部長嗎？你應該認識這個人，對不對？你們是好朋友，對不對？他當初被凍結的預算多少，你知道嗎？136億！他有像你們這樣呼天搶地的到處下鄉告訴民眾連會考都沒有辦法辦，他有做這樣的事情嗎？他的預算被民進黨凍了10個月，教育部很多工作還是繼續在執行。我只是要告訴你，任何部會有一些政治考量，我可以理解，但是教育部絕對不行，因為這關係到我們全民的教育，應該比任何部會更加中立，所以部長，還是一句話：不清楚的問題把它釐清清楚。你也可以來問各委員，包括後面的司長們，大家都需要用錢，已經寫好的就趕快送上來，召委一定可以馬上排案，幫你們做預算的處理，有窒礙難行的部分，也請你勇敢的提出來，可以嗎，部長？

9. 鄭部長英耀

   謝謝，謝謝委員提醒。好。

10. 柯委員志恩

    接下來我就覺得非常納悶，既然沒有錢，為什麼還要花錢搞正名活動？很多時候搞正名都要花很多錢，以目前來說，只要有正名就補助30萬，很多建築物正名就補助30萬，而且這筆錢還不是放在教育部，而是放在國發會，然後我就在想，與其編750萬用於去威權、改名，還不如給學生出國比賽，或給清寒子弟繳學費或獎學金，部長，你不覺得這樣比較好嗎？一個建築物改名就可以獲得30萬，有這種事嗎？那未來中正大學、中正國中、中正國小是不是也要求他們改名？是不是也要這樣子？需要嗎？中正大學改名是不是也可以獲得30萬補助？

11. 鄭部長英耀

    跟委員報告，這主要是用來做轉型正義，並不是用來改名字的。

12. 柯委員志恩

    轉型正義？好，「中正」有問題嗎？

13. 鄭部長英耀

    沒有，我們是鼓勵大學在許多人權教育、轉型正義上的一些教育上……

14. 柯委員志恩

    所以你覺得「中正」就觸犯了轉型正義嗎？部長，你可能要回去看一下你們教育部的國語辭典，裡面就有「中正」兩個字，什麼叫「中正」？文字跟名字無罪，這是你們辭典上面條列出來的：1、不偏不倚。《禮記》；2、正直。《管子》：「其君子上中正而下諂諛。」；3、純正；4、職官名。請問「中正」關你什麼事？怎麼跟轉型正義有關？

15. 鄭部長英耀

    跟委員報告，我們這一次的補助，真的跟這些改名詞沒有關聯性。

16. 柯委員志恩

    那就澄清清楚，否則每個新聞都告訴民眾，改個「中正」就可以得到30萬。

17. 鄭部長英耀

    如果因為這樣而造成社會大眾誤解，這是媒體的報導有誤，我們來更正。

18. 柯委員志恩

    是，部長，還是一句話：教育部應該完全擺脫於所有政治包袱之外，這才是教育部正本清源的一件事。接下來，我要請教部長一個大家都比較困擾的問題，就是有關於雙語國家政策。我覺得能夠讓學生在學校裡得到雙語教育，這沒有問題，問題是為了雙語這樣一個政策，像全英語授課，掛一個EMI，就可以獲得比較多的補助，但是我們目前的雙語政策，到底有沒有辦法讓臺灣孩子的英文程度因此提高，變得更加國際化呢？我想請問部長一個教育政策的專業，是不是掛了EMI，甚至很多學校為了拿到教育部的補助，很多中文系，包括某大學的社會系，都完全排擠所謂的本土博士，必須要能夠講英文，才有辦法進入他們遴選的標準，部長，你覺得這樣合理嗎？

19. 鄭部長英耀

    中小學部分，第一個，我們現在叫做雙語教育；第二個，有關於中小學老師的聘用，我進來以後，大概調整了幾個方向，本來國中、高中的英語課，老師就是專門的外語主修，所以英文課先開始用全英文授課，其他中小學、國中小，我們希望從日常生活裡推動，讓他能夠自我介紹……

20. 柯委員志恩

    你覺得全英文授課、老師用全英文教學，到底有沒有辦法讓英文普及化？我知道這是一個目標……

21. 鄭部長英耀

    我們會逐步……

22. 柯委員志恩

    這是一個目標，但是部長我要告訴你，以全國EMI推動的能量預估，目前國內一般大學的老師可以用全英文授課的，大概占全體專任老師的兩成，以最頂尖的學校臺大來說，完全用英文授課的老師大概占所有老師的二成三，大概就只有這個樣子，所以很多時候，就是因為卡在教育部補助的問題，全國大專院校完全瘋狂在這個地方，其實你所謂的全英文授課跟雙語教育，是兩碼不一樣的部分，很多老師只是用英文教材，他也可以跟你報說他具有全英文授課，然後你們也沒有做進一步的檢測，只要放上這個名字，你們就給經費，有沒有這樣的事情？

23. 鄭部長英耀

    跟委員報告，我們當然鼓勵學校聘老師以專業優先，然後配合學校的重點、特色發展，有一些師資人才、能量的期待，我想這個部分……

24. 柯委員志恩

    那中文系的老師，是不是也需要具備有全英文授課能力，才可以來教中文？

25. 鄭部長英耀

    這個事後我們來了解，基本上，不會有這樣的一件事情。喔！

26. 柯委員志恩

    我告訴你，我來自學校，目前來說，連體育老師都要講英文、連中文老師都要講英文，這是完全存在在這個社會的事實，存在在我所看過的學校的事實。

27. 鄭部長英耀

    應該會有少數的學校給自己定位是國際頂尖的大學，但其他學校，我相信應該不會這樣。

28. 柯委員志恩

    其他的學校都是這樣子，部長，你去了解，很多私立大學在聘請中文系老師時，都要求他要會講英文，造成很多學校的困擾，包括行政人員，也都是以英文系為優先，這都是困擾，只因為匡上教育部的補助，希望能夠強力推動。我們就先來看看，書面報告說七成的中小學採全英文授課，部長相信嗎？你們的報告裡面……

29. 鄭部長英耀

    這邊的七成是指英文課，是英文本科的老師，我們期待他未來能夠……

30. 柯委員志恩

    好，那我只問，七成採全英文授課這樣一句話出來，你相信這句話的成數嗎？七成是以班級為單位，還是有七成的學生用英文授課？部長，你們的大內宣都這樣講、新聞報導也這樣講，七成採全英文授課，所以我才問你，你的七成代表什麼？你的七成定義在哪裡？是所有學生的七成都可以接受全英文授課嗎？全臺灣的英文到這種的程度了嗎？

31. 鄭部長英耀

    這是說有這些學校的老師跟學生，從日常生活中一些比較非正式課程的，除了英文課以外，英文……

32. 柯委員志恩

    所以你說七成採全英文授課，到底是怎麼一回事？你看嘛！你們報告上所寫的……

33. 鄭部長英耀

    我們全部的學校裡邊……

34. 柯委員志恩

    有2,679所高中以下學校英文課採全英文授課，實施比率達七成。英文課全部講英文的有七成，你相信嗎？

35. 彭署長富源

    跟委員報告，就是全國高中以下學校3,800所除以2,679所，這2,679所是有負責的英文老師1萬7,000名……

36. 柯委員志恩

    好，英文老師怎麼樣？

37. 彭署長富源

    還有班級，有實施全英教學，這個全英教學的定義，就是按照學生的程度，用最大的輸出來做定義的。

38. 柯委員志恩

    你們不要拿這個部分來說，你要去問全國家長，他們的小孩是不是有七成……

39. 彭署長富源

    這是縣市政府提報給我們的數據。

40. 柯委員志恩

    那是縣市政府自己填的，你相信嗎？是自填的。還有，天下雜誌報導，很多縣市政府說他們的國中小以下全部公立學校百分之百實施全英文教學，你相信嗎？這都是你叫他們自己填的。

41. 彭署長富源

    這個就不會相信，所以我們會實際去看，輔導團會去查，經過查了之後，是2,679校，謝謝。

42. 柯委員志恩

    好，如果是這樣的話，部長，照你們這樣的思想，你覺得全部學生的英文程度有沒有因此顯著提升？你覺得有沒有？

43. 鄭部長英耀

    我想學測的成績，當然……好啦！

44. 柯委員志恩

    告訴你啦！我正要講學測，我的簡報放得太快，應該讓部長先講，你覺得有沒有顯著提升？

45. 鄭部長英耀

    我覺得整體來講，它應該會有一些進步。有嗎？

46. 柯委員志恩

    看一下事實證明，107年跟114年，107年5級分以下是23%，到114年卻變成34.17%；11級分以上是30%，然後114年到了43.9%。所以很多老師說英文的出題越來越簡單，但是你看看學生的成績，目前來說這是平均值，底標連續2年探底只有3級分，今年後標更是首次降到4級分，所以更不要說我們的城鄉差距，我覺得可以給予孩子英文的教學，因為它是國際語言，完全是非常的贊同，但是用這個數據，因為你的數據太過於美化，我們完全忽略了後面實質的、真正實行的做法，這是我要不斷特別提到的，所以不能一個雙語政策掛在那個地方，每個人都瘋到這個地方，但是完全沒有辦法想像我們的量能有沒有辦法跟上我們所標示的這個部分，這才是我今天所要特別提出來的。而且葉丙成教授在這個地方，我相信你應該知道，學習英文最重要的部分是來自什麼？叫做動機，就是動機，很多孩子，特別是偏遠地區的孩子，你給他有足夠的動機，讓他覺得透過這樣的語言學習，他可以獲得更多豐富的經驗，而不是透過補助，不是透過這樣的方法，特別不是透過那個美化。所以我看到你們所凸顯出來的，全國有七成學校的英文課都用全英文教學，你這樣說給全部家長聽，我真的覺得是誰相信，我覺得這個是完全沒有辦法接受的。

47. 彭署長富源

    不好意思，給我5秒。剛剛委員提到說學生英語的進步，從103年的會考，比較待加強的部分是達到33.73%，比較高，有三分之一，但是113年的時候是29%，所以這10年來有顯著的下降，經過一些現場老師的努力，顯著下降了4%的待加強，這詳細的數字再跟委員補充，謝謝。

48. 柯委員志恩

    再跟我報告。然後最重要的，我用這樣子的分數……然後你不要忘記，很多老師也反映在大學聯考所謂的英文試題其實是有越來越簡化的趨勢，如果越來越簡化，你還得到這樣的一個部分，再加上城鄉的部分，我覺得這個數字可能比你所想像的……不是如部長所期待的會是如何，所以這是整個系統的問題。我還是強調，如何讓學生能夠在動機的部分做最大的提升，我覺得遠比你透過所謂的EMI，我就給你在補助上面得到多少多少，這比這樣的表面其實更具有實質的意義，好不好？再次的提醒部長。我還有很多的問題，但是因為時間的關係，我們就留待下次再來做討論，謝謝。謝謝。

49. 主席

    謝謝柯志恩委員質詢，部長請回座，官員請回座，謝謝。

50. 主席（柯委員志恩代）

    我們現在請葛如鈞委員。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯志恩本人的發言。