林淑芬於第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議

1. 林委員淑芬

   好，我們是不是請洪部長？

2. 主席

   請部長。

3. 洪部長申翰

   林委員好。

4. 林委員淑芬

   部長，今天很多委員好像撿到槍一樣，馬上說到底有沒有缺10萬個移工，大家也知道這是一朝一夕馬上就發生的事情嗎？然後大家講得好像移工都源源不絕，移工這個市場真的源源不絕嗎？移工的市場全世界都在搶工，我們今天更應該比說是不是馬上就有缺10萬個工更重要的事情要討論，比現在有沒有馬上因為這一個月開放了就立即缺10萬個工更重要的事情要討論。我們的確看到了一些現象，這些現象包括整個國家移工的制度都不是掌握在政府手上，整個國家的移工政策、制度全部都掌握在……大家習慣都是找仲介啦，仲介這一環對移工的生態、產業，還有整個移工的訓練和專業影響非常大，所以所有的案件，雇主要去找移工也都是找仲介，也不是透過政府，所以仲介掌握的資源都比家庭多，比你政府還更全面性的影響，在雇主和移工之間扮演很重要的角色。現在來了，有這種新聞媒體上的報導，有一個重症家屬透過仲介公司請看護工，看護工到雇主有需求的家中服務以後不適應，然後仲介也沒有協調解決，最後解除契約返國，但是重症者的家庭就面臨照顧的空窗期，也希望仲介可以重新幫忙找移工，可是現在仲介卻以重症個案特殊、無人願意接案且無適合人選為由消極應對，都跟他們講找不到人、沒有人要照顧這種。事實就是這樣，重症看護的家庭沒有人要接，雇主在這種狀況裡面真的是欲哭無淚、求助無門。現在還有很多的移工來臺灣做了幾天以後，他說我不適應、想要換新雇主。但是現在很多雇主也是這樣子，看護工做沒幾天就說要轉換雇主，你如果不讓他轉換就吵架，如果吵架不讓他走，他就偷跑，所以你也只能同意他轉換雇主，然後不同的仲介再引進不同的移工、看護工來，每一個人都要重新適應、重新教導、重新學習，然後大家都待不久，因為很多移工到臺灣，他辛苦所為何來？就是為了賺更多錢啦！做看護工大家都知道，廠工如果有加班，薪水甚至是雙倍的，而且廠工的勞動條件是依照勞基法有保障，工時短，再怎麼加班都比看護工還要短，然後有休假，薪水又高，看護工大家都想要當跳板，其實也有很多廠工把申請看護工當跳板，來了以後不合，轉換雇主就要轉到工廠，賺的比較多、休息比較多、比較自主。所以我們真正的現實是這種狀況，有很多長照看護工的雇主即便有看護工，但是也經常遇到這種衝突，怎麼辦？部長，這才是大問題，這種問題現在你以為是重症與輕症相互排擠而已嗎？相互搶工而已嗎？不是！是家庭看護工與廠工的雇主在相互搶工，這個問題更嚴重，那要怎麼辦？

5. 洪部長申翰

   跟委員說明，剛剛委員講的現象我們的確都有看到，尤其在修法之後，有些現象其實有更嚴重的狀況，這些事情我們也都看到了。現在包括發展署，我們也希望對於剛剛講的直聘的資源，包括直聘中心，接下來都能夠將功能再做一些強化。

6. 林委員淑芬

   直聘也一樣啊！直聘就是少了剝削那一環、少了仲介那一環，可是基本結構是，家庭看護工沒有像廠工一樣適用勞基法，家庭看護工的薪水比廠工加班的時候遠遠的還要少。作為一個移工，他就是要賺比較多，但是能夠給付給家庭看護工的薪水不及於廠工，所以如果廠工的雇主，特別是在COVID-19那段期間，仲介假裝幫你介紹家庭看護工，仲介都教他怎樣跟雇主吵架、解約，然後解約以後、同意轉換雇主以後，馬上把他引進到工廠的生產線上，這種狀況、這種結構怎麼處理啊？

7. 洪部長申翰

   跟委員說明，的確這個結構的根源其實是來自……現在這些相對應的照顧制度裡面，變成是有很多一般家庭看護工的雇主，尤其是如果他的經濟條件比較沒那麼好，可是他可能還是必須請外籍看護工，所以這些雇主跟這個移工、看護工之間變成是一個好像你多一點，我就少一點的問題。這是為什麼勞動部一直希望引入更多的長照資源，因為如果沒有辦法透過政府引入更多的長照資源，它就會變成相互……好像你多一點，我就會少一點的結構，不管是從看護工的角度或者是從雇主的角度來說，都會非常非常辛苦，所以這是我們一直在跟衛福部談，希望有更多長照資源導入的原因。

8. 林委員淑芬

   我聽你這樣講，其實講得曖曖昧昧、模模糊糊，大家在講弱弱相殘，因為每一個移工都是弱勢，他到臺灣來所為何事？就是要賺多一點回去照顧他的家庭嘛！每一個看護工的雇主、身障的家庭、重症的家庭，他就是弱勢當中的弱勢。你說國家要承擔起長照責任，政府就是不要、就是沒辦法，衛福部也不要，也是沒辦法，難道我們就讓他這樣子手段都用完了嗎？所以我今天要講我們現實的層面，看護工來了又走，來了又走，很多啊！我們的移工政策一直著重在引進、引進，帶進來、引進來，可是沒有源源不絕的看護工，引進以後逃跑或是轉到工廠生產線，這個問題永遠都沒有解決。在這種狀況裡面，我們的外籍看護早就是長照的主要人手和人力，這不是替代，這都是補充，臺灣人都不想做，然後弱勢家庭也只請得起看護工，不然你去住長照機構或者是請本國籍的，那根本都請不起，在這種狀況我們手段用罄了嗎？我現在要告訴你一個狀況就是，照顧是不是一項專業？照顧需不需要專業？是。不同失能家庭的照顧有不同的需求，失智者需要的可能是引導、耐心及陪伴；中風患者需要的是物理復健及技巧；末期病患可能是需要臨終照顧，所以這都是有專業的。在這種狀況裡面，我現在要講的就是，我們國家還有沒有手段和方法？領的薪水比工廠更少，然後工時、勞動條件還更差，但是仍然有誘因給外籍看護工，讓他們覺得暫時領比較少、條件比較差，忍耐一下，未來會比較好，你覺得有沒有可能有這種誘因和手段？

9. 洪部長申翰

   的確在一些國家，比方說，在這過程裡面，它會提供一些訓練或者是一些學習機會，讓這一些看護工……

10. 林委員淑芬

    訓練跟學習的機會換來的還是低報酬、長工時，我現在不是要講這個，我現在要跟你講的就是，以日本為例，他們知道結構性的缺工如果已經是全面性的，他們去開發特定技能簽證制度，針對特定行業的人力補充和需求，以餐飲業為例，他們外食領域的技能簽證分成兩種，一個是特定技能一號，一個是特定技能二號，一號跟二號的差別就是，他可以攜眷，可以讓他的配偶、子女都跟著到日本長住，然後之後可以取得永久居留權，你知道嗎？特定技能一號就沒有。

11. 洪部長申翰

    委員講的是日本的制度。

12. 林委員淑芬

    在這種狀況裡面引進特定的簽證制度，不但提供就業機會，而且要當員工一樣的對待外籍移工，成為他們職涯上的引導者，透過政府的各種支援措施，包括文化適應、形象管理、語言訓練、技能提升等。移工在這種狀況裡面，特別是外籍看護移工如果在臺灣的話，他就不是短期的、填充的、補充缺口的人力，而是我們要當他是可以培育、可以發展的人才。我們這裡提供的不只是就業機會，未來也有可能是全家攜家帶眷永久居留，要把這種移工當成是未來可能人才的概念，帶到我們的長照體系裡面來，把他訓練成為長照體系專業可用的、可長可久的人力和人才，這樣是不是一種誘因？

13. 洪部長申翰

    跟委員說明，我們非常願意參考日本的經驗，委員剛才在講的事情就是日本的技術人力相關制度，它設計讓這個技術能力，包括有技能的學習與檢核，包括語言的學習與檢核，但確實它這一套制度也涉及到他是在海外的時候、在母國的時候就進行這些工作。我們其實部裡面是非常非常願意往這個方向思考跟規劃的。

14. 林委員淑芬

    我現在要跟你講的意思是，這是結構性的因素，因為大家來，家庭看護工的待遇、薪水、工時、勞動條件等真的比廠工還要差，都非常差。這個結構因素注定了很多人申請來當家庭看護工之後，不久就要當跳板轉換到我們的工廠裡面。我們知道臺灣現在不允許自由轉換雇主，因為不允許自由轉換雇主，所以仲介都教他們吵架，他跟他的雇主吵架、早晚吵架、每天吵架，吵到雇主受不了，他偷跑對雇主也沒有好處，所以不如同意讓他轉換雇主，現在現場的衝突就是這樣子，這麼嚴重了。

15. 洪部長申翰

    委員，再讓我補充。我們是非常非常願意跟衛福部一起來討論、來思考，比方如果是有照顧專長的外籍技術人力的話，是不是有機會可以進到我們的長照系統裡面，擔任一些相對應的角色？當然，這裡面可能他會需要語言的學習或者是一些技能的學習，在這中間我們怎麼透過公部門的資源去協助這些語言的學習或技能上面的學習？也就是說，需要跟長照的體系來結合……

16. 林委員淑芬

    你講的是擔任主管的職務和角色，可是在家庭裡面，以我們現在的長照制度，外籍移工的看護就是到個別家庭裡面，沒有什麼主管啦。

17. 洪部長申翰

    我講的不是主管，我講的不是主管，我講的是……

18. 林委員淑芬

    次長要講。

19. 洪部長申翰

    我講的是技術人力，因為現在留的時間比較久的話，其實有機會可以轉成技術人力。

20. 林委員淑芬

    因為照顧一個失能的人平均要7年到10年。

21. 洪部長申翰

    對，我講的是，如果他可以成為有技能、有照顧專業的技術人力的時候，我們怎麼跟衛福部接下來討論在兩個機制之間有一些接合的點，讓這個照顧專長的人力在長照的體系裡面也有角色、有位子，我們很願意來嘗試這個方向。

22. 林委員淑芬

    對呀，所以次長，你來講講你的想法和做法，你覺得可行性是怎麼樣？

23. 呂次長建德

    報告委員，誠如剛剛洪部長說的，現在兩部會來全力推動。我也跟委員報告，其實我們現在已經有兩個機制，一個是去年在輔英科技大學就有一班從越南那邊招過來的，在這裡接受兩年的訓練之後，他可以在臺灣待兩個3年，如果都沒有問題，勞動部就給他一個中階勞動力的資格，他如果通過之後，最主要是在我們機構服務，因為說實在的，我們本勞……

24. 林委員淑芬

    我現在在講家庭看護工的困境，你不要講到機構去。

25. 呂次長建德

    沒關係……

26. 林委員淑芬

    機構就適用勞基法了啊。

27. 呂次長建德

    我跟委員報告，我們現在也在鼓勵，現在有二十幾萬的家庭看護，對不對？我們也可以來訓練，訓練以後，他就可以進入我們的中階勞動力……

28. 林委員淑芬

    你說的訓練，進入哪裡？進入哪裡啦！

29. 呂次長建德

    進入機構啊！我跟委員報告……

30. 林委員淑芬

    我們現在講的是，每一個家庭看護工如果持續成為家庭看護工，譬如要7年到10年。對。這7年到10年，我跟你說，氣喘的人沒辦法忍得住咳嗽，他進來沒幾天就想走了啦，因為沒前途、沒未來、薪水低……

31. 呂次長建德

    沒有，委員，這些人如果能訓練成中階勞動力，他的薪資會變到2萬8。

32. 林委員淑芬

    那個是……

33. 呂次長建德

    有辦法到2萬8啦。

34. 林委員淑芬

    那是要轉換完。對，2萬8就是現在的現況，你們現況要求薪水多少？2萬啦！不是啦，我在講家庭看護工。

35. 洪部長申翰

    家庭看護工最低是2萬。

36. 林委員淑芬

    2萬，可是事實上務實面、實務面，2萬有人嗎？

37. 洪部長申翰

    現在大概給2萬2、2萬3。

38. 林委員淑芬

    什麼2萬2？現在都兩、三萬，兩、三萬可以跟廠工的薪水待遇比嗎？

39. 呂次長建德

    委員，當然是這樣子，根據勞動經濟學，這跟單位生產力也有關係啊。

40. 林委員淑芬

    我跟你說，這是結構上的問題。為什麼逃跑？為什麼待不住？因為家庭看護工一天24小時、一年365天，你還可以加班費給他，不讓他休息。然後勞動條件這麼差，薪水不要說2萬，就算雇主給3萬，他們看到同鄉去工廠工作還有加班，一個月領5萬、6萬，這樣要不要吵架？

41. 洪部長申翰

    委員，也就是因為剛剛你提到的這些現象，所以現在我們的確很願意再去思考一個重要的事情是，假設他現在是外籍的看護工，他的薪資確實比較低，如果他可以成為中階的技術工，接下來在一個什麼樣子的條件下面，有可能可以成為長照體系裡面的一員，成為長照體系一員的時候，他可以擁有的國家協助跟資源就會跟他現在單純的情況不一樣……

42. 林委員淑芬

    你現在不要空中畫大餅……不是……我問你們，為什麼講你空中畫大餅？你們國家的資源更多會進來，那你短照經費今年就編不夠了。短照經費不是缺了嗎？

43. 洪部長申翰

    跟委員說明，我們補上了。

44. 林委員淑芬

    你們國家資源給外籍看護工有兩種，一個是勞動部的就安基金移撥出來的短照經費，一個是衛福部納入的喘息計畫，一年多少錢？夠嗎？未來增加80歲以上免巴氏量表要增加多少人？你的經費有相對應地編列了嗎？不要講新增加的……

45. 洪部長申翰

    跟委員說明，這在8月已經完成編列了，已經完成……

46. 林委員淑芬

    你編列多少錢？來，你編列多少錢？因為網路上有民眾在7月底的時候反映，被通知短照服務的經費不足，而在113年執行率是173%，114年（今年）到5月的時候，5月喔，執行率是101%。現在短照經費全部沒了，然後長照只剩下長照一年84小時。

47. 洪部長申翰

    跟委員說明，上禮拜已經召開就業安定管理會……

48. 林委員淑芬

    我知道啦。

49. 洪部長申翰

    我們補上了……因為原本的確我們有低估，所以我們把差額、包括明年的部分把它追加補上。

50. 林委員淑芬

    我現在問你的是，這麼結構性的問題，你說引進國家資源，叫這些家庭看護工把自己培養成專業的，然後技能上納入我們國家的中級技術專業人力，那麼他可以用國家更多資源。國家是有多少資源？國家資源不夠，就長照那84小時，多少錢？長照多少錢？

51. 呂次長建德

    報告委員，目前在這個部分我們跟勞動部密切配合，總共加起來是六億八千六百……

52. 林委員淑芬

    不要講總共加起來，你們長照……

53. 呂次長建德

    兩邊加起來6億啊，我們本部是編3.4億，勞動部也幫忙編3.4億……

54. 林委員淑芬

    這樣總共6億叫做……

55. 呂次長建德

    對，我們share啊。

56. 林委員淑芬

    6億給二十幾萬的家庭看護移工用……

57. 呂次長建德

    沒有，不是這樣，我們這是擴大喘息服務，我們這是擴大的喔，委員，這要澄清，這是第一點。

58. 林委員淑芬

    喘息就是給長照體系……

59. 呂次長建德

    我們現在是擴大喘息……

60. 林委員淑芬

    我們說的是移工納入長照適用喘息。對啊。所以移工用到的又更少囉。

61. 呂次長建德

    不是，現在移工的部分就是勞動部的短照服務。

62. 洪部長申翰

    短照、長照都可以用。

63. 呂次長建德

    對，都可以。

64. 林委員淑芬

    短照服務過去編兩億多，現在又追加嘛。

65. 呂次長建德

    但是我委員報告，我們那邊是鼓勵大家先來用我們的擴大喘息，這個我必須要說……

66. 林委員淑芬

    你們加起來六、七億，也是很少的啦。

67. 呂次長建德

    沒有，擴大喘息是6億，但是勞動部就業安定基金現在又編5億嘛，總數到8億了，所以兩個加起來是14億，我跟委員報告。

68. 林委員淑芬

    你的6億是普通人也在用的，不是只有外籍移工專用的嘛……

69. 呂次長建德

    對啦，那個擴大喘息就是家庭照……

70. 林委員淑芬

    外籍移工是用多少啦？

71. 呂次長建德

    沒有，那個擴大喘息服務就是我們家庭照顧者，還有外看。

72. 林委員淑芬

    短照服務是……

73. 呂次長建德

    短照是外看。

74. 林委員淑芬

    是外看專用的嘛。對。

75. 洪部長申翰

    短照是外籍看護，當時是因為七修一，希望能夠讓外籍看護可以有週休，所以我們規劃了短照。

76. 林委員淑芬

    對啊，所以總的來講，以前是一年預算才3億，今年來講，我剛剛講的，113年執行率是173%，今年到5月就101%了，你們才發現不足，所以你們才要追加到五、六億嘛。本來是3億，現在是6億，可能五、六億，可是這夠嗎？你剛剛講說……我一直跟你講，這個結構上的問題會造成聘僱外籍移工的家庭雇主跟移工之間很多的摩擦，那個摩擦的目的是為了不能自由轉換雇主而去製造衝突，讓他可以轉換出去，這種結構來自於薪資結構的不平等，來自於勞動條件上的特別惡劣。在沒有辦法解決薪資結構、也沒有辦法解決勞動條件的惡劣狀況下，你有沒有透過其他的制度，比如像日本的制度設計了未來允許攜眷來日本永久居留，用類似這種制度來留住看護的人力，然後居留下來，讓他可以忍受一時的難處，看到未來他可以永久居留，而有一個誘因，因為這個誘因只存在於外籍看護工，而廠工可能門檻更高，我們應該設計類似這樣的機制。否則你在這裡打高空，說叫國家扛起長照責任、失能照顧責任，但國家不願意，一直退位，然後仰賴仲介，讓仲介控制著市場和政策。

77. 洪部長申翰

    跟委員說明，第一個，我們其實現在也正在檢討技術人力的制度，而技術人力制度的檢討也是正在參考日本的做法，所以我們近期包括發展署也不斷地在跟日本交流，就是希望能夠參考日本相關的做法，因為日本的某些作法真的是值得我們參考的，這是第一個。第二個，的確在制度上面，如果他成為中階的技術人力之後，比方他回去的年限就可以拿掉，所以技術人力是可以長期留下來的。是。所以為什麼我剛才跟委員說，我們很希望怎麼樣來協助藍領的移工，他可以更順暢地轉成技術人力，然後在這個部分，他可能會有相對應的權利保障，甚至資源。

78. 林委員淑芬

    配套更多？是。你剛剛講的資源就只有你們的短照，還有喘息服務，這是不夠的。

79. 洪部長申翰

    跟委員說明，我的意思不是只有短照，我剛才說如果他今天一個照顧的技術人力的話，他就可以進到國家的社福體系裡面，國家社福體系的資源會比他只能從一定雇主，尤其是會比一般雇主來得更加豐富。

80. 林委員淑芬

    國家的體系裡面能夠提供的就業機會是多少啦？整個長照失能體系，國家都退位……

81. 呂次長建德

    沒有退位啦！我們的照服員從2萬5,000塊增加到現在10萬了。

82. 林委員淑芬

    你去問照服員的待遇看有沒有穩定。

83. 呂次長建德

    現在也增加到4萬，馬英九的時候2萬5,000塊，我們現在4萬啊！

84. 林委員淑芬

    應該這樣說，馬英九時代一年長照的經費50億，現在已經將近上千億了，我們當然知道。對啊！

85. 呂次長建德

    所以民進黨政府現在很負責任嘛。

86. 林委員淑芬

    現在你去問照服員，每一個失能家庭配到的時數是多少？遠遠少於需求，我們知道蔡英文總統任內把它上升到八百多億；賴總統任內上升到九百多億。對、對。可是你要知道整個失能照顧的體系，不是上千億就足夠的，也還是都不夠嘛！

87. 洪部長申翰

    委員，你剛才講到結構的困境，我們都是同意的，所以要解這個結構的困境，勢必是需要國家的資源進去導入，才能夠緩解包括你剛才講弱弱相殘的狀況，所以資源包括制度上面，因為今天在移工聘僱體系裡面，坦白說它的確是一個相對市場機制，可是今天在長照的資源面……

88. 林委員淑芬

    沒有、沒有，不是市場機制，你忘了家庭看護工是我們用政策，硬生生地把它從勞基法適用裡面排除掉的。

89. 洪部長申翰

    是，沒錯。

90. 林委員淑芬

    這個不是市場機制。

91. 洪部長申翰

    是，但是需要一些國家的資源，才能夠去緩解剛才在講的那個結構的困境，這就是為什麼我們跟衛福部包括呂次長一直在談，我們希望未來在這裡面能夠有所突破，就是透過技術人力，能不能成為技術人力或是讓技術人力的相關配套更健全，這部分我們也在參考日本的制度。

92. 林委員淑芬

    誘因要看得到、吃得到，要實惠而不是口惠，是這樣子，希望你們回去再想一想，先這樣子。我最後再講一句，不是在這裡說有10萬人增加資格了，是不是馬上缺工10萬人，不是討論這個東西，還有比馬上缺多少工更重要的事，永遠都在缺，因為勞動上不公平、不平等的結構如果存在的話，讓你再10萬人來也是這個問題，都是這個問題，還有不要把移工當成源源不絕，永遠有啦！沒辦法那麼好，所以我們真的要好好思考我們的勞動力政策，未來少子化、超高齡化，臺灣的問題也是全世界的問題，真的很嚴重。

93. 主席

    好，謝謝，請回。接下來請王正旭委員，今天是王正旭委員的聖誕千秋，我們恭祝他生日快樂。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。