黃國昌於第11屆第4會期內政委員會第5次全體委員會議

1. 黃委員國昌

   謝謝主席。麻煩有請內政部部長、警政署署長，以及銓敘部退輔司副司長。

2. 張署長榮興

   委員好。

3. 黃委員國昌

   3位好，時間的關係，我就不一一問候。我一直都很關心退休警消的所得替代率，我們立法院三讀通過的法律，臺灣是個法治國家，三讀通過就已經生效了。這些員警、消防員公法上的金錢債權對國家公法上的金錢請求權都已經發生，所以我之前在司法及法制委員會有問過考試院銓敘部，我問：在法律三讀通過之後，申請退休的同仁是不是應該要依照新法來計算？從法律上面應該要依照新法來計算，沒有錯嘛！

4. 高副司長玉燕

   報告委員，新法今（114）年4月27日修正通過，原則上新退的同仁、就是這個時間點退的同仁，其實我們已經用新法來審定給他。

5. 黃委員國昌

   好，來看，我那天問得很具體，我說新法通過之後退的同仁，你們給他的函有依照新法來計算？銓敘部部長施能傑跟我說「有」，但問題是我接到的陳情就不是這樣，而且這個陳情是直接從我們立法院來的。看一下，為了保護個資我把相關的人名全部都貼住了，這個是銓敘部的函，全部都是按照舊法在計算，顯然部長那天跟我講的是隨便亂講，上面全部都是按照舊法在計算退休金。審定的所得替代率到底是多少？按照退輔法審定114年度退休的所得替代率完全都是按照舊法來計算，請問一下銓敘部這是怎麼回事？

6. 高副司長玉燕

   報告委員，你下面這個框框有一個替代率上限，依照警察人員人事條例，這是法案剛開始通過的時候，後來我們有再修正，就是把它放到……

7. 黃委員國昌

   他是今年7月還是8月退休的？

8. 高副司長玉燕

   哪一位？這一位？

9. 黃委員國昌

   我上面貼的這一位啊！這個是新法修正以後啊！

10. 高副司長玉燕

    它的生效日是在114年4月27日施行之後新的退休案。是啊！

11. 黃委員國昌

    所以不是應該要依照新法發函給他？因為這個審定函的行政處分，攸關他接下來對於國家公法上面的債權行使，你們的函還是按照舊法算給人家，所以人家才會來申訴嘛！但是你們後面多了一個備註，備註「依照警察人員人事條例第三十五條，應按退休審定總年資」，依照新法應該是72.625%嘛！但是你們給他的是63.75%，這個就是新舊法之間的差別，你把新生效的法律塞到備註裡面，但是還要視該條例的主管機關內政部確定相關作業事項後，再依規定辦理。那我就看不懂了，立法院三讀通過的法律，考試院給他的是依照舊法，然後依照舊法裡面還說什麼時候可以按照新法？「要等到該條例主管機關內政部確定相關作業事項後，再依規定辦理」，那請問主管機關內政部，相關事項確定還要多久？

12. 劉部長世芳

    報告委員，是這樣子，我們跟銓敘部召開過5次的會議。

13. 黃委員國昌

    我知道。

14. 劉部長世芳

    現在配合做的前置作業就是退休警察人員名冊的清查工作，我們的校對9月已經完成，但是銓敘部還有系統廠商的處理部分。

15. 黃委員國昌

    我瞭解。

16. 劉部長世芳

    也就是在行政作業上可能有出現這樣的時間差，這可能要請銓敘部再對您做說明。

17. 黃委員國昌

    所以你現在是把皮球踢回去給銓敘部？

18. 劉部長世芳

    不是，我剛跟你講的部分，第一個，內政部跟銓敘部召開過5次的會議，所有的審定名單已經在114年9月完成。

19. 黃委員國昌

    沒有關係啦！我相信我要講的問題的point剛剛已經說得非常清楚了，請銓敘部回去告訴部長這件事，然後再書面回復我，這到底是怎麼回事？這跟他在司法及法制委員會回復我的完全不一樣。你們現在發函給我們的警察同仁說「要等到內政部確定相關作業事項後，再依規定辦理」，但是今天部長在上面的回答你也聽到了，相關的作業要銓敘部處理，不關內政部的事，銓敘部回去用書面回復我好嗎？因為我的時間到了，我後面還有其他的問題，可以嗎？可以。下個禮拜，一個禮拜之內書面回復我到底是怎麼回事？第二個，對這個警察同仁來講，或者是其他相同處遇的警察同仁來講，他們看了今天這場質詢，收到這個函的同仁心裡面大概會有非常多的疑惑，到底是要等內政部？還是要等銓敘部？函上說要等內政部，但是今天部長說要等銓敘部，你們統一口徑之後，再跟這些新法生效後退休的同仁說明清楚，我希望能夠做到這一件事情，可以嗎？一個禮拜之內回復我。

20. 高副司長玉燕

    是，可以跟委員補充報告一下嗎？

21. 黃委員國昌

    不是，你現在占我的時間，你一個禮拜內用書面回復我，可以嗎？可以。可以嘛！不好意思，我很快把它說完。去年發生職場霸凌的時候，內政部說要落實健康友善職場環境、杜絕職場霸凌，次長馬士元表示「公務員很重要，所以應該可以杜絕職場霸凌事件的發生……」，這個是內政部發的函。但一樣，我接到了投訴來自於警察，因為內政部警察署說在113年12月27日……就有署務會議，宣傳警察機關職場霸凌的觀念都很會做。我們接下來看，在會議上用LINE群組公開羞辱責難、貶低聲譽，符不符合警政署認定的職場霸凌？符不符合？請署長，這個算不算職場霸凌？

22. 張署長榮興

    這個要看它有沒有持續性的狀況。

23. 黃委員國昌

    好，長期刁難工作，無理要求……

24. 張署長榮興

    有沒有持續性的。

25. 黃委員國昌

    好，我繼續給你看，結果有一個駐外的警官在刑事警察局發生職場霸凌，他跟警政署申訴，警政署丟回去給刑事警察局自行調查，一週內完成調查，沒有給他說明的機會。更扯的事情是被申訴的人還知道申訴的內容，私下去接觸相關的證人，被申訴的人可以知道申訴的內容，私下去接觸相關證人嗎？可以這樣做嗎？事實的部分是不是真的這個樣子，有白紙黑字牽涉到事實認定，現在我處理的是規範層面的問題、態度的問題，可以這樣做嗎？這是正當的調查程序嗎？是嗎？請署長。

26. 張署長榮興

    這個案是由刑事局的主管機關來做調查，至於剛剛委員所提的有沒有違反調查程序，我們會再來瞭解。

27. 黃委員國昌

    沒有啦！是不是有，這是事實認定，但我現在要的是態度問題，被申訴的人知道申訴的內容，私下接觸相關證人，這件事情是符合你們現在在處理職場霸凌的態度跟原則嗎？是還是不是？

28. 張署長榮興

    沒有，沒有這樣子，所以我們一定要瞭解。

29. 黃委員國昌

    沒有這樣子嘛！非常好！我要的就是這種原則性。是。你說不應該，現實上是不是有發生？我們去認定。

30. 張署長榮興

    對，所以我們要來瞭解。

31. 黃委員國昌

    因為原則很重要啊！我不要哪一天你跟我改口說：讓被申訴的長官知道，讓他私下去接觸證人，這件事情很正常。

32. 張署長榮興

    這個是不可以的。

33. 黃委員國昌

    好，第二個，你們應不應該把案件登錄於職場霸凌通報平臺？應不應該召開由外部專家所組成的評議小組？應不應該？都應該嘛！

34. 張署長榮興

    這個照規定要的。

35. 黃委員國昌

    現實上如果沒有的話，誰要負責任？

36. 張署長榮興

    主官要負責任。

37. 黃委員國昌

    主官要負責任，非常地好。我今天公開跟署長講這件事情，來找我投訴的人，密密麻麻的資料帶一大疊，我看得是瞠目結舌啊！我們內政部警政署對社會宣告一套；對所有警察同仁宣告一套；實際上在執行的時候是另外一套，持續性地霸凌，然後提出申訴了以後，長官知道還跑去找證人，我為什麼知道他跑去找證人？因為人家來找我的時候，那種空口說白話的，我黃國昌是不會站在質詢臺上面質詢，他連函都調出來了，被申訴的人直接寫email給相關的證人，這就是email，可以這樣幹喔？我話講到這裡就好。署長，回去瞭解這件事情，在處理這個案子的時候，有沒有違反政府對社會、對所有警察同仁所宣示的處理原則？需要多久？

38. 張署長榮興

    我們來調查。

39. 黃委員國昌

    需要多久？

40. 張署長榮興

    一個月來調查。

41. 黃委員國昌

    一個月來調查。

42. 張署長榮興

    把它弄清楚。

43. 黃委員國昌

    需要這麼久喔？兩個禮拜，好不好？

44. 張署長榮興

    好，兩個禮拜。

45. 黃委員國昌

    兩個禮拜以後調查清楚，處理這個申訴案件，我先講我的原則，有理由、沒理由我不會介入，那個是相關權責機關的事情。對。我處理的只有在處理的程序上……

46. 張署長榮興

    有沒有違反規定。

47. 黃委員國昌

    有沒有違反規定，跟你們對警察同仁宣示的是不是一致，我在意的只有這件事情，否則的話，你們說一套做一套，以後誰敢申訴啊？嚇都嚇死了！兩個禮拜之內書面給我回復，有必要的話來黨團說明，可以嗎？可以。好，謝謝。

48. 主席

    謝謝黃國昌委員。接下來請陳冠廷委員。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃國昌本人的發言。