黃國昌於第11屆第4會期司法及法制、交通委員會第1次聯席會議

1. 黃委員國昌

   謝謝主席，麻煩請交通部的政次還有銓敘部的代表。

2. 主席

   請交通部還有銓敘部。

3. 陳次長彥伯

   委員好。

4. 黃委員國昌

   兩位好。我在這邊要先公開的肯定銓敘部，為什麼要公開肯定銓敘部？因為兩件事情，就是依法行政、說到做到，這是什麼意思？立法院三讀通過警察人員人事條例，為了要照顧辛苦的警消，對他們退休以後的所得替代率有酌予提升。我之前有請教銓敘部，這個法律三讀通過也生效了，那銓敘部給退休的警消關於退休金的審定函是依照新法做還是依照舊法做？你們說因為電腦系統有轉換，你們會按照新法做，而且在年底以前會做完，這個是在司法及法制委員會大概兩三次會議中詢答的內容，我得到銓敘部的回復。這件事情我既然開始追蹤，要捍衛我們警消的權利還有國會立法的尊嚴，我就一定會追下去。最近我從警察同仁那邊拿到銓敘部發的新的審定函，這個新的審定函，請銓敘部的代表看一下，在螢幕上面通通都有，在右手邊，當然個資的部分我一定要把人家塗掉，發文日期是114年12月16號，也就是你們說在年底以前新的審定函會發給全國的警消，第一個問題，這個新的審定函現在發完了嗎？

5. 蕭專門委員麗蓉

   報告委員，部分比較特殊性質的部分，我們是需要用人工來計算，所以大概有兩千多個人是需要人工計算。

6. 黃委員國昌

   你們現在已經發出去的函有幾份？

7. 蕭專門委員麗蓉

   數字的部分要回去再詳查，會後可以提供給委員。

8. 黃委員國昌

   會後提供好不好？好。總共發出去幾份、有多少人收到，你們現在有個大致的數字嗎？

9. 蕭專門委員麗蓉

   跟委員報告，這個數字的部分，因為可能要承辦……

10. 黃委員國昌

    你們發出去的有1萬人嗎？

11. 蕭專門委員麗蓉

    我所知道的是大概有幾千人是要人工計算的。

12. 黃委員國昌

    那其他已經發出去的，就像我現在貼在上面的審定函一樣嘛？對。現在有兩個部分，第一個，如果是按照本來公務人員退休資遣撫卹法的規定，那個錢是由基金給；如果是依警察人員人事條例提高的所得替代率，你們上面的函是說這個差額要「另由服務機關依規定發給」，這個原服務機關指的是哪裡？內政部嗎？

13. 蕭專門委員麗蓉

    這個部分的話應該是內政部要直接……

14. 黃委員國昌

    應該是內政部。要講清楚，因為臺灣是法治國家，雖然最近這一個禮拜發生的事情，讓很多法律人開始在懷疑臺灣還是不是法治國家。我為什麼肯定銓敘部？立法院三讀通過、總統公布的法律，你們依照法律的規定所發給退休警消的審定函，當然是依照新法嘛，這是為什麼你們會在12月底的時候把所有退休警消必須要重新審定的審定函發出去的理由，我的理解沒有錯吧？是嗎？是。好。第二個，這些退休的警消拿到審定函以後，你看左手邊的，大概一個月差了人家5,000塊左右，我如果是用警正二階一級年功俸575來看的話，一個月大概少了人家5,000塊。我們國家對退休的警消，一個月少給人家5,000塊，這個帳還賴著，這個帳要賴到什麼時候，銓敘部有沒有資訊？

15. 蕭專門委員麗蓉

    跟委員報告，這個部分可能就是要再洽內政部確認。

16. 黃委員國昌

    欠錢的是內政部嘛，是嗎？

17. 蕭專門委員麗蓉

    應該說是服務機關依規定發給，作業的部分，因為內政部是主管機關，所以必須由內政部做……

18. 黃委員國昌

    對嘛，所以我說欠錢的是內政部，沒有錯嘛，是嗎？

19. 蕭專門委員麗蓉

    編列預算的部分是由內政部，謝謝。

20. 黃委員國昌

    欠這些警消的其實是中華民國，中華民國才是法人嘛，內政部是主管機關，現在政府沒有編預算，讓這些警消一個月少拿了5,000塊。我的問題是，公法上面的請求權發生了沒有？請銓敘部。

21. 蕭專門委員麗蓉

    拿到銓敘審定函之後，當事人就具有請求權，所以……

22. 黃委員國昌

    他拿到銓敘審定函以後就具有請求權，說得很好，我們中華民國的文官就是有水準嘛，念過行政法嘛，知道依法行政的ABC嘛，當然是拿到審定函了以後，我為什麼一直跟你們追審定函？就是要早日確定他們公法上面請求權的數額，算出來了以後才知道國家欠他們多少錢嘛！下一個問題，他拿到審定函了以後，發生了公法上面的請求權，可以依照這個行政處分直接申請行政執行嗎？請回答，不要怪我在考你行政法啦，這是很基本的行政法的原理原則，每一個公務員考過高考的都有這個水準。

23. 蕭專門委員麗蓉

    跟委員報告，如果是當事人對於這個權益審定函有不服，或者是他想要依據這個權益審定函來請求相關權益的話，可以依照規定請求救濟。以上。

24. 黃委員國昌

    你講得太抽象了啦，我再跟你講明白一點，行政處分，如果那個權力是國家的，國家就可以直接拿行政處分去申請行政執行，對不對？對吧？對。好。但是這個行政處分如果發生的權力是給人民的，人民是沒有辦法直接拿行政處分去申請行政執行，對不對？是嗎？嗯！對嘛，這是行政法的ABC，還要在這邊講我就覺得很痛苦。這個時候人民該怎麼辦？人民只能夠依照這個行政處分給他公法上面的請求權、產生的請求權基礎，依照行政訴訟法的規定提起給付之訴，拿到給付判決之後，就可以當作執行名義申請強制執行，所有中華民國的財產全部都是強制執行的標的，對不對？

25. 蕭專門委員麗蓉

    可以申請強制執行。

26. 黃委員國昌

    是嘛，那現在問題來了，我們的政府賴著不給錢，公法上面的請求權拒不給付，沒有辦法，人民只有一條路，就是對國家提起公法上的給付之訴，透過給付之訴取得執行名義申請強制執行。我是想利用這一場質詢喚起這些掌握權力的人，法治國依法行政的ABC，同時讓所有的警消同仁藉由這一場質詢聽到他們接下來該怎麼辦。他們可能沒有那個勞力、時間、費用，不願意花那個勞力、時間、費用去打官司，沒有關係，明年1月1號以後，如果內政部還是繼續賴著不還、欠錢不給的話，我會幫他們提起團體訴訟，所有退休的警消依照行政訴訟要提起給付之訴，所有團體訴訟的程序成本，我會幫他們承擔。謝謝。

27. 主席

    謝謝黃國昌委員。我們接下來請陳培瑜委員詢答。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃國昌本人的發言。