吳思瑤於第11屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

1. 吳委員思瑤

   謝謝主席。先請鄭部長，還有內政部警政署的代表。

2. 主席

   有請鄭部長。

3. 鄭部長銘謙

   委員好。

4. 吳委員思瑤

   大家辛苦了。我先進行今天第一個議題：無差別的攻擊，全社會都要戒備慎防。我要請教一下警政署的代表，我實在是不堪其擾，又來了，冒用吳思瑤的信箱，威脅要發動無差別的攻擊，從12月22號到12月29號共6次，包括昨天夜間，我每一次被冒名用我的信箱寄信到警政署，威脅要攻擊101、威脅要攻擊松山機場、威脅要攻擊總統府，不管是丟汽油彈或是要砍人，我是不勝其擾，照程序，每一次我都必須跑一趟北投分局，你想看看，這6天我跑了6次北投分局，有沒有查到什麼？誰知道嗎？

5. 廖警政監宗宏

   報告委員，這個部分我們再做個查證。

6. 吳委員思瑤

   還在查證中？這不是第一次，這是第二波的6次，前一次、前一波是在國慶日的時候，冒用吳思瑤的信箱，10月9號到16號總共8次揚言要發動恐怖攻擊，你們警政署也已經知道不是吳思瑤，可是我還是每一次都要跑一趟北投分局去報案，這8次查得怎麼樣？

7. 廖警政監宗宏

   這個我們會後再做個了解，再跟委員報告。

8. 吳委員思瑤

   是，好像都沒有辦法查到一個具體的，因為我們也都心知肚明，這可能就是惡作劇，或者是刻意的要去滋擾立法委員。張文的捷運北捷攻擊案，我的選區北投區倒是真的成為一個被指名要在12月31號，也就是今天要在北投砍死100人，你們查出IP在越南嗎？這段時間冒名的這種重大網路風險訊息應該是22件，立案偵辦的應當是4件，這是我上週一質詢張署長的時候獲得的資訊。請問北投這個案子有沒有進一步查到什麼？因為我們北投都在部署、戒備，有沒有進一步的消息？

9. 廖警政監宗宏

   這個部分我們會後再做個了解，再跟委員報告。

10. 吳委員思瑤

    所以你們今天來的代表好像不是很清楚這個辦案。我要說的是，無論如何，這種網路的仿效效應，就是造成社會的恐慌，甚至造成我被盜用帳號、冒名的當事人不堪其擾，這種網路的查察偵辦，無論如何，我請警政署要能夠有所作為。我不曉得我今天質詢完是不是又被冒名了，我又要再跑分局報警一次，真的不要再亂了啦！這些茲事分子、茲事、擾事的分子不要再亂了！但我很感謝警政署，我周一去內政委員會針對張文的模仿犯要在北投砍100人的事件，我向張署長質詢並提出幾個要求，即應當在我服務的北投、士林選區召開地方緊急治安會議，要落實官民協防，讓我們的民防、義警、社區巡守隊動起來，並加強巡邏、提高見警率。那天張署長告訴我，第一步好像是由中央支援臺北市警力八十多人，現在是不是又增加了？應當是人力、物力都……請說明。

11. 王副組長炳睿

    目前還是維持這個人數，但是今天的跨年活動會比較……

12. 吳委員思瑤

    對，跨年活動絕對要滴水不漏，當然增進公民的宣導，對人民的危機意識要深化，就是我上周一質詢的內容。我感謝署長，在我質詢完兩個小時內就接到北投分局長的電話，他跟我說，謝謝思瑤委員的關心，我們周三就召開緊急治安會議，而我也親自出席，這就是讓大家都能夠瞭解守望相助、人人有責。在此要肯定北投分局，這是他們自己製做的文宣，您知道在捷運站碰到恐怖攻擊該如何自保嗎？有四字訣，您知道嗎？警政署代表不知道，這應該是北投分局同仁很用心的製作：跑、躲、擋、報，第一個能跑就跑，第二個不能跑就躲，第三個躲不了就擋，要找掩護，最後如果安全了就報警，跑、躲、擋、報。真的很感謝北投分局這一次全面的總動員，我覺得這樣的資訊非常有利於你們分享給各地的民防社區系統好嗎？是。另外你們知道這本小橘書全臺灣的發放狀況如何嗎？這是國安在發的，你們有蒐集嗎？跟各地的縣市政府、鄰里系統在合作的。

13. 王副組長炳睿

    報告委員，這個部分是由內政部主導。

14. 吳委員思瑤

    好，你們今天警政署的代表好像都一問三不知，可能來的代表不一樣啦！OK，我自己服務的士林、北投區幾乎都收到了，但是可能最後九成多，還有一些last mile最後有一些社區，你們絕對要趕快全力把這個重要的人民強化民防資訊百分之百都要下放。好嗎？是。謝謝，辛苦你們。接下來進入今天的另一個主題，就是政務人員的專法，部長。當時我就提出了……這要請考試院。

15. 劉秘書長建忻

    委員早。

16. 吳委員思瑤

    我就提出專法的必要性，因為美國、加拿大、英國、德國、日本等等民主國家都沒有立這種政務人員專法，也沒有禁止政務人員參與政治活動，因為政治活動是憲法賦予人民的權利嘛！而主管機關到底是行政院或考試院，現在還莫衷一是。針對適用對象，我看到羅智強委員、翁曉玲委員、吳宗憲委員三個版本的適用對象不一，翁委員的版本好像是適用比較大的，把大法官、法官都涵納進去了，相關規範的行為包山包海也莫衷一是，這些爭點，你們認為現在有正向的結論可以進行立法了嗎？誰要回答？主管機關由考試院認了嗎？

17. 劉秘書長建忻

    我剛剛有說明主管機關的部分，法律裡面規範有部分行政院要處理，有些部分是監察院的工作，另有一部分好像和考試院有關，牽涉到相關法律跟既有法律重疊的部分，有考試院的法律沒有錯，但也有很多行政院相關的法律，所以站在規範對象的角度，因為具高度政治性所以不太適合由主管法制的考試院來處理。

18. 吳委員思瑤

    是，您的回答跟上一次就這個主題的討論是蠻一致的，所以有這些爭點。這也是我8月28號召委排案的時候就提出來的建議，如果有院版，不管是考試院版或行政院版，有政府的版本會比較好，當然要不要立這個專法是值得商榷的。第二個，我也針對這個課題提出建議，呼籲主席要邀請學者、專家、中央及地方政府，因為很多是規範地方政府，應當召開公聽會後再來處理，這也是我今天的建議，當然相關的法規配套，不管是公務人員行政中立法、公務員服務法、公務員懲戒法或是刑法第一百二十一條都要一併的檢視，我8月28日對於委員會提出來的呼籲，今天12月31號，我依舊建議不要為快而快，不要倉促立法，這依舊是我今日的主張。我是覺得非常的遺憾，這不是要問考試院，請鄭部長您上來代表一下。立法委員自己不守法，反定專法要去管別人，只准立委放火，不准政務人員點燈。譬如今天要立政務人員行為基準法，但這一屆立法院的立法委員們自己都不遵守立法委員行為法了，左邊是我們宣誓時的誓詞：于誓以至誠，恪遵憲法，效忠國家，代表人民依法行使權利。這是我們每一個人就任的時候對著國旗、國父遺像所宣誓的，最重要的就是恪遵憲法、效忠國家，代表人民依法行使權利，但是我們這一屆的立法委員自己都不恪遵憲法，自己都不效忠國家，自己都不依法代表人民行使職權。我看到翁曉玲委員的版本第十八條第二項，政務人員如果有違法廢弛職務之事就要予以免職，那就怪啦！立法委員自己違法，立法委員自己廢弛職務，到今天12月31號了，中央政府總預算第一頁第一筆預算都還沒開始審查，這不就達到了廢弛自己的職務，違法的就立法委員啊！立法委員要不要自己免職啊！翁曉玲委員的提案第十四條，他說如果政務人員利用職務之便收受賄賂等等，收受金錢期約或其他利益之捐助就要有罰則。那怪啦！國民黨的委員提出立法院組織法，要把助理費納為立法委員的合法補助費，立委可以自肥，立法委員自己貪瀆，自己把要給助理的錢變成自己的錢，那立法委員憑什麼去管政務人員行為基準啊！翁委員以自己的提案去想想發生在立法院的情景吧！不要立委自己不守法，反定專法去管別人，還包山包海管到海邊去，連大法官、法官都要管！真奇怪！接下來是立委提案推翻憲判，上週五立法院院會把譴責大法官案逕付二讀，同時要用立院決議的方式來宣判憲判無效。而且不是只有憲法訴訟法的憲判無效喔！我看國民黨黨團的提案甚至是爾後大法官援引此判決，以人數未達憲法訴訟法所定門檻，一切憲法宣判均屬無效，不生效力。本席要請司法院列席代表上台。這樣一個憲判無效案，用立法院的決議可以推翻憲判，是違反法憲法第七十八條、違反憲法訴訟法第三十八條、違反釋字第185號解釋嘛！立法院自己廢弛職務，違法還違憲！要不要自己免職自己啊？還敢制定政務人員專法！翁委員昨天提出一個公投法的修正案，要規定可以用公民投票來複決包括憲法法庭的判決。根據憲法增修條文第十二條，如果要公投，就去修憲公投吧！公投法第二條也規範了，所謂的全國性公投依憲法規定。依憲法規定！要依憲法規定！你現在要用公投法去推翻大法官的憲法判決，自己又推違憲法案，不只沒有恪遵憲法，不只違法、違憲，還廢弛職務，不審預算。按照這個標準，立法委員自己要不要免職啊？廳長，您最棒，您那天的很多答復，我覺得非常公允。立法委員可以用立法院的決議推翻憲判嗎？立法委員可以修公投法，啟用公投來推翻憲判嗎？請您簡要回答。

19. 許廳長碧惠

    委員，針對這個事項，我分兩個部分來說明，一個是有關立法院決議譴責大法官憲判的部分，這個部分之前有說明，就是按照憲法訴訟法的規定，憲法法庭的判決本來就是有拘束全國機關跟人民的效力，這是第一點我要再度澄清的。再來是有關……

20. 吳委員思瑤

    這是最新的，昨天提案要修公投法。

21. 許廳長碧惠

    是，有關公投法將憲判納為公投的標的，因為公投法其實是透過直接民權去補充代議民主制度的不足，在性質上面，將一個司法的決定納為公投的標的會有疑義。就這個部分我先做一個簡短的補充。

22. 吳委員思瑤

    謝謝廳長。我幫您翻譯為白話文：如果任何一個司法判決有委員不服，以後就用立法院的院會決議來推翻司法判決，本來有罪的變無罪，可以這樣嗎？或者是在野黨的委員不滿某一個司法判決，然後就勞民傷財，發動全國性公投，要用全民公投來推翻司法的宣判，可以這樣嗎？鄭部長，可以這樣嗎？不行嘛！翻譯成白話文就是這樣嘛！如果這樣，依剛剛翁曉玲委員提的政務人員專法，違法、廢弛職務的政務人員就要免職，那麼這些違法、違憲，又廢弛職務，不審預算的立委不是要自我免職、自我了斷嗎？最後，從過去到現在，阿扁執政時期有135個釋憲案，馬英九總統執政時期有95個釋憲案，蔡英文總統執政時期有120個釋憲案，賴清德總統上任到現在有8個釋憲案，我要再次強調，釋憲案98%都與人民權利有關，不是府院憲政機關的爭議，98%都是人民權利！如果照國民黨所提的這個提案，推翻爾後所有的憲判，天啊！天下大亂！立法院最大又來了！立法院最大又來了！自己要不要先因為廢弛職務而自我了斷、自我免職啊？根據過去幾個經驗，做成釋字第585號解釋是在2004年，當時的大法官是陳水扁任命的，但國會多數是國民黨，因為大法官的宣判，占國會多數的國民黨依舊通過了真調會條例的三讀修正；回應大法官的釋憲，立法院做出一個合憲的修法，這是真調會條例的部分。釋字第613號解釋是在2006年7月宣判的，當時一樣是陳水扁總統執政，也是他任命的大法官，但是國會多數是國民黨，當時的國民黨還不敢這樣違憲耶！國民黨也很快地在5個月後完成被宣判違憲的NCC組織法的修法，他們改回來了，讓違憲成為合憲。再看大家印象最深的釋字第748號解釋，這就是同婚法案，大法官在2017年對同婚法案進行宣判之後，國會非常慎重，花了兩年的時間，各黨派在2019年通過了亞洲第一個同婚條例，合憲、依憲、行憲！這是國會不分黨派，憲法沒有顏色，大法官沒有顏色！為什麼這一屆的立法委員要一再挑戰憲法？要不要依你們所提的政務人員專法，自我了斷、自我免職呢？所以，在刮別人的鬍子之前，先刮刮自己的鬍子！針對政務人員專法，我再次回到我的要求，要有公聽會，因為它適用的範圍很廣，它規範的內容很廣，然後是它的主管機關不明，它所有的法律競合要一併思考。我再一次提醒召委，我們要做合法、合憲的立法委員，因為宣誓的時候，我吳思瑤對著憲法說我誓以至誠，恪遵憲法。我相信翁曉玲委員也是這樣宣誓的，不要心口不一！謝謝。

23. 主席

    接下來請羅智強委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。