翁曉玲於第11屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

1. 翁委員曉玲

   謝謝主席。首先有請司法院的李廳長，還有書記廳的廳長。

2. 李廳長釱任

   委員好。

3. 翁委員曉玲

   李廳長好。這次大法官做出5人判決，我想也引起了全社會的譁然，首先我想請教，廳長，你之前本來就是刑事庭的法官，我想請問一下，一般你們在合議庭裡面，如果法官有人拒絕評議的時候，你們會怎麼處理？

4. 李廳長釱任

   根據我們的經驗，沒有發生這樣的事情。

5. 翁委員曉玲

   如果有人拒絕評議，你們會怎麼樣？案子會一直擱著嘛，是不是？案子會被擱著，等到有法官或者是再換另外一個法官加入評議，你們才會開始審議？

6. 李廳長釱任

   我們一直沒有這樣的經驗，所以我也沒辦法……

7. 翁委員曉玲

   從來沒有過這樣的經驗？是。民庭法官也沒有？

8. 李廳長釱任

   應該是沒有。

9. 翁委員曉玲

   您是民庭法官嗎？廳長。

10. 許廳長碧惠

    我之前是辦理民事事務，也跟委員說明，在我的審判經驗中，我沒有遇過合議庭的法官拒絕參與評議的情形。

11. 翁委員曉玲

    所以你們的規則裡面沒有規定如果法官拒絕評議時如何處理嗎？

12. 許廳長碧惠

    委員，因為一般法院的法官員額會比較充裕，假設，我說假設，如果真的遇到有法官持續拒絕參與評議，可能在必要的情形下會去變動相關的事務分配，或者是依照代理表的方式……

13. 翁委員曉玲

    換句話說，就是換別的法官來參與評議，對不對？也就是你們還是要達到全部的法官都要一起參與評議才可以做成判決，對不對？按照你們現在司法實務的做法不就是這樣嗎？

14. 許廳長碧惠

    委員，在一般的法院……

15. 翁委員曉玲

    對，在合議庭。

16. 許廳長碧惠

    法官員額充足的情形，但是憲法法庭沒有這樣的狀況，憲法法庭的大法官沒有其他……

17. 翁委員曉玲

    大法官15個人。

18. 許廳長碧惠

    沒有代理的問題。是啊！

19. 翁委員曉玲

    沒有代理，所以要怎麼樣？是不是要等到補足了之後才開始審議嘛！這是再簡單不過的道理，今天5位大法官做出的判決就是明顯違反不管是舊制或新制的憲訴法規定，就是一個違法的組成，然後又做成了判決。請問兩位法官，如果在一般的司法實務上，裁判如果違反法定的組織程序，這個裁判是怎麼樣？是不是自始當然無效？我們就講一般的法理。

20. 李廳長釱任

    如果是在一般法院的部分是不會發生這樣的事情。

21. 翁委員曉玲

    沒有，如果發生了呢？

22. 李廳長釱任

    如果發生了，這叫組織不合法的問題。

23. 翁委員曉玲

    好，在組織不合法的情況之下呢？

24. 李廳長釱任

    可能就被上訴審撤銷掉了。

25. 翁委員曉玲

    所以撤銷就代表什麼？還是違法嘛！對不對？違法無效的判決才會被撤銷。

26. 李廳長釱任

    會因為組織不合法而被撤銷。

27. 翁委員曉玲

    對，因為組織不合法而被撤銷。接下來，我想請問針對大法官組織不合法所做成的判決，誰來約束、誰來制衡違憲、違法的大法官？現在我們有沒有這個機制？

28. 李廳長釱任

    這個部分可能我們不太適合回答，這個是憲法法庭的獨立運作，可能我們司法行政……

29. 翁委員曉玲

    現在我們有沒有這個規定嘛？憲法訴訟法裡面有沒有這樣的規定？針對違法、違憲的大法官違反組織法定程序所做出來的判決，我們現在有沒有任何救濟的程序？

30. 許廳長碧惠

    翁委員，我想跟您說明，現在沒有一個大法官解釋或是憲法法庭的判決是組織不合法。

31. 翁委員曉玲

    好，很好，所以從我們行憲，大法官會議組成以來到現在，從來沒有出現過任何一例的5人判決，對不對？我沒說錯吧！從來沒有過，過去大法官會議甚至還要達到四分之三或是三分之二的門檻才可以組成會議，開始評議，所以提高大法官人數的門檻，這個並沒有違法，也沒有違憲，在過去就是這麼做，而且實施了非常長的一段時間。今天這5位大法官真的很勇敢、很有勇氣，創了舉世無雙的案例，我們現在看到從來沒有一個憲法法院會出現在大法官明顯不足額的情況之下，自己跳下來做判決，而且還可以說拒絕參與評議的法官他們不合群，所以排除異己，我們5個人自己做就好了，接下來這5個大法官如果有兩個人認為今天也不想參與評議，或是持反對意見，沒關係，也排除，剩下3個大法官，然後過半數，1個大法官就可以做成判決了。我在這裡想要告訴大家的是，中華民國的憲法法庭真的是鬧了全世界最大的笑話、做了最荒謬的事情，我都不知道未來其他的憲法法院，德國、日本、法國等等這些憲法法庭或是他們的憲法委員會來臺灣參訪的時候，你們要怎麼去講這個事情？丟臉至極！兩位請回。今天吳思瑤委員在質詢的時候又跳題，批評我們今天所提出的政務人員法草案，還有批評我提的公投法修法，以及昨天才提案的修憲案，有關於要恢復人民有權可以提案罷免總統。我時常懷疑這群民進黨的委員們到底瞭不瞭解什麼叫權力分立，立法委員職權的功能在哪裡？是要去制衡行政權、要去監督行政部門。今天立法院裡面，我們看到民進黨的委員們不僅沒有好好地監督行政院為什麼不依法編列預算、為什麼不依法執行，反而處處在包庇行政權，這是我感到非常遺憾而且也不齒的地方，到底誰不適任，大家看得很清楚，民進黨的委員到現在為止有沒有針對我們相關的法案有提出對案，行政機關也是消極，完全不提對案。接下來我要請銓敘部，還有考試院。

32. 劉秘書長建忻

    委員早。

33. 翁委員曉玲

    秘書長，在你們的報告裡面也講得很清楚，從民國84年立法院作出決議，要求考試院要提出相關的政務人員法草案之後，從87年到101年你們曾經5度提案，108年的時候，其實銓敘部自己有再提了一次案，只是到了考試院，後來也許找了行政院一起會商之後，就沒有再提出了。過去認為政務人員法的主管機關考試院很有guts擔當下來，依據憲法的規定，考試院可以作為政務人員法的主管機關，政務人員退撫條例也是你們定的，什麼原因造成你們現在的立場大轉彎？

34. 劉秘書長建忻

    跟委員報告，您講以前那段，立法院的決議大概是30年前，民國84年，是滿久一段時間以前，當時考試院應該是尊重立法院的決議，所以開始進行這個工作，後面因為……108年呢？108年的部分，我們內部在討論以前有這個提案，後來一直沒有審過，所以銓敘部要不要續推這個工作，在院裡面討論的時候，因為我們一定要徵求行政院的意見，這個時候跟行政院就開始出現權責上的區分……

35. 翁委員曉玲

    請問一下當時行政院的意見是誰的意見？當時的代表是誰？

36. 劉秘書長建忻

    主要是人事總處。

37. 翁委員曉玲

    當時人事長是誰？

38. 劉秘書長建忻

    人事長就是現在的施部長。是我。

39. 翁委員曉玲

    施部長嘛！所以施部長你當時在108年的時候，你是反對銓敘部的提案，你現在當銓敘部部長，當然自然而然也反對這個提案，變成整個政務人員法沒有辦法推進，看起來關鍵也是在施部長您身上。

40. 劉秘書長建忻

    也不只是這樣。因為……

41. 翁委員曉玲

    因為你從之前就反對，到現在你也反對。接下來，我想請蘇人事長。

42. 蘇人事長俊榮

    召委好。

43. 翁委員曉玲

    人事長，施部長認為考試院不適合擔任政務人員法的主管機關，所以人事總處要扛下這個責任嗎？

44. 蘇人事長俊榮

    事實上施部長也不是說他不適合。

45. 翁委員曉玲

    沒有，我現在只問你，你要不要扛下這個責任？人事行政總處願不願意擔任政務人員法的主管機關？

46. 蘇人事長俊榮

    我們一切尊重大院的決定。

47. 翁委員曉玲

    很好，謝謝人事長。本席要強調的是，這個法勢在必行，我們現在有3個委員分別提出來了，就像我剛剛一開始在法案大體說明的時候有講，現在各行各業都有專法，唯獨政務人員法沒有專法，政務官掌握多少行政資源，擁有多大的權力，他的行為竟然可以不受規範，更何況在本席所提的政務人員法草案裡面，我不是只有去約束、限制政務官的行為，我甚至還保障他的權利，這些難道不應該定嗎？今天銓敘部失職，人事行政總處也怠惰，看到我們這些法案早就提出來了，吳宗憲委員的法案在今年6月就已經審查過了，到現在為止，你們沒有任何動作，沒有提出任何的對案，之後我們通過了，然後你們又說這都是立法委員提的案，你們再去聲請釋憲嗎？我真的很看不下去現在行政機關這樣的態度，尤其是考試院，請你們回去想想，當時國父創立五權憲法、五權分立的制度，對考試院有多大的期待，結果你們現在雙手一攤，完全就是不管，只管文官、事務官，對於真正擁有權力的政務人員，你們卻擺爛。

48. 劉秘書長建忻

    跟委員報告，考試院在憲法的職權上，的確是設計來作為文官法制的主管機關。

49. 翁委員曉玲

    接下來我要再請教監察院，兩位部長可以請回。請教監察院，請問現在公職人員利益衝突迴避法裡面，誰是主管機關、哪一個機關是主管機關？

50. 黃處長奕元

    本院的財產申報處是主政的機關負責裁罰。

51. 翁委員曉玲

    簡單來說，可能就是監察院跟法務部……是。反正你們當時推來推去。好，現在的利益衝突法有沒有處罰罰鍰的規定？有。有沒有彈劾的規定、可以送懲戒的規定？

52. 黃處長奕元

    對，如果認為說有缺失的話。

53. 翁委員曉玲

    有嘛，所以在一個法律裡面同時出現有行政罰、有懲戒罰，這並不衝突嘛！

54. 黃處長奕元

    不過要跟委員報告，在執行的層面上，主管機關的解釋跟我們在裁罰執行的時候常常會有一些爭議，所以我們才會在書面意見表達，如果可以的話，這個部分其實是由主管機關來負責行政調查之後，作出裁罰，這樣權責相符可能會是比較好的。

55. 翁委員曉玲

    這個部分我們之後可以再討論，但是我要講的就是在現行的法規裡面，並不是說沒有這樣的情況。最後一個問題，我想請教法務部，有關於隨機殺人的問題，因為今天其實之前的委員都已經有提到，所以我在這裡就不重複，我現在只是想要請教法務部，有關於隨機殺人的犯罪行為，在我們現行法上面是依據什麼樣的法律來處理？

56. 鄭部長銘謙

    殺人罪。

57. 翁委員曉玲

    只是殺人罪，我們的殺人罪有多久沒有修了？

58. 鄭部長銘謙

    殺人罪最近有修，增加虐殺幼童的部分。

59. 翁委員曉玲

    除了虐殺幼童之外，對於像這種隨機殺人的犯罪行為，過去到現在，法務部從來沒有研擬要怎麼樣來規範相關的犯罪行為嗎？我們要不要修殺人罪？或者是在殘害人群治罪條例裡面是不是也應該要修法？

60. 鄭部長銘謙

    有關委員關心的這部分，在殘害人群治罪條例有相關的規定，另外……

61. 翁委員曉玲

    但是殘害人群是針對特定的團體，對於不特定的多數人呢？

62. 鄭部長銘謙

    這部分其實可以用刑法第五十七條作為量刑的重要的……

63. 翁委員曉玲

    所以只是量刑，但是回到我剛剛講的，犯罪構成要件的部分其實也要檢討啊，我們看到德國、法國等等這些國家，他們其實對於殺人罪的犯罪構成要件，甚至把這種對於不特定的多數人以危險的方式去殺害、殺人的犯罪構成要件，都明定在殺人罪裡面。所以本席的建議就是，希望你們能夠好好地研議、檢討……是。隨機殺人也就是無差別殺人要不要訂定獨立的犯罪罪名，或者是我們現在修正殺人罪或是殘害人群治罪條例裡面的犯罪構成要件，其實是可以再去針對我們剛剛講的無差別殺人這樣的行為類型去做更具體的規範，我覺得法務部不要怠惰，好不好？是。你們每年的立法計畫應該要把這些都納入……

64. 鄭部長銘謙

    我們來看外國立法例是怎麼規定的。

65. 翁委員曉玲

    本席期待看到你們下個會期的立法計畫可以把相關的殺人罪，還有剛剛講的殘害人群治罪條例等等規定都可以併入考量，積極提出相關的修法，不要每次都是跑在我們立法委員後面，好嗎？

66. 鄭部長銘謙

    我們來做評估。

67. 翁委員曉玲

    請你們要進行檢討。是。以上，謝謝。

68. 主席

    謝謝翁曉玲委員。

69. 主席（翁委員曉玲）

    我們先處理會議時間，上午會議時間就繼續進行到所有登記發言委員都詢答結束為止。接下來我們請王鴻薇委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為翁曉玲本人的發言。