吳思瑤於第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

1. 吳委員思瑤

   請劉秘書長及施部長，謝謝主席。

2. 主席

   請劉秘書長及施部長。

3. 劉秘書長建忻

   委員早。

4. 吳委員思瑤

   辛苦了。我們非常遺憾在今年司法及法制委員會居然是讓年改走回頭路。我想先請問兩位，公督盟針對2025年的國會亂象，有做出了一個年度代表字，你們知道是什麼嗎？

5. 劉秘書長建忻

   不好意思，我沒有注意。

6. 施部長能傑

   我不知道。好。

7. 吳委員思瑤

   我謎底揭曉，你們一定很有感，就是「毀」啊！毀憲亂政的「毀」。我們司法及法制是第一線，是非常的感同身受，不管是今天刑事訴訟法這種個案式、為個人量身訂做的修法，或者是一再逕付二讀、不議而決的這種暴衝式、粗糙的立法或修法，又或甚至是我們司法及法制委員會的民主討論是最欠缺的。我上週到衛環委員會去審查人工生殖法，我赫然發現原來在司法及法制委員會消失已久的民主討論，我很高興在其他委員會依舊可以踐行。我們在人工生殖法的討論中，光討論名稱跟第一條條文都保留，就花了將近2個小時，主席不會限制每個委員只能3分鐘發言，主席也不會限制只能1次發言，主席更不會把立委多元意見的傳達消音，所以一個制度的毀壞真的是讓我們都要去深思，這人民票選的這個「毀」對應今天的修法，大家都應當慎重的反芻，甚至我們不能接受什麼叫做「先求有再求好」這種立法的思維。「年改表決走回頭路，年金永續成空」，世代正義也不見了。今天的爭點有兩個：第一個，翁曉玲委員要求我們要返還2年退休溢扣的退休金，事實上，關鍵就在於剛剛秘書長已經清楚地說明了，條文在修正的時候並沒有去訂施行日期嘛！所以我們依據過去中央法規標準法第十三條規定，施行日期就是發布之日起的3日發生效力，這是立法者自己要知道的ABC嘛！自己在修法的時候，沒有把施行日期的配套思考清楚，現在反要求我們要去違法，要把2年的溢扣退休金一併要返還。自己修法修不好還要怪銓敘部，真的是毀啦！整組「害了了」、整組都毀啦！所以這個部分不該做的，不能夠逼考試院來違法行政嘛！這是第一個爭點。你們早上所說的，就我的意見理解有沒有錯誤？沒有。好。第二個，在我們試算的那個期限，剛剛部長說至少要6個月，因為幾個原因導致系統要再重做，還有要跟當事人確認嘛，對不對？中間還卡一個過年，今年過年的年假又很長。我想問一下，我們過去在2017年修正年改法案，那是進步性修法的時候，我們的準備期是有入法吧？

8. 施部長能傑

   對，我們給了1年的實施期間，也就是過渡時間。

9. 吳委員思瑤

   所以當時立法者就沒有發生這種「浮浪貢」、整組「害了了」的修法嘛！清楚的入法，也給予我們相關行政部門一個合理作業時間試算，然後通知當事人，所以給了1年，而且當時是入法嘛，對不對？為什麼過去的立法院做得到，現在的立法院這麼的粗糙？這個水準、水平真的是走回頭路啊！跟年改一樣都走回頭路。去年警消條例的修法，準備期有入法嗎？

10. 施部長能傑

    也沒有。

11. 吳委員思瑤

    就沒有嘛！這非常符合這一屆國會的特色，就是完全沒有把配套想清楚、沒有入法、沒有像2017年的年改非常嚴謹的給予你們入法的1年合宜準備期。警消條例也沒有入法，但是你們就警消條例試算這些的經驗值，那時候花了多少時間？

12. 施部長能傑

    我們大概前前後後也差不多半年啦！

13. 吳委員思瑤

    就是起跳是半年的嘛！

14. 施部長能傑

    就是半年左右，我們把最後的審定函發出去，前面就有很多開始做系統更換、測試，還有確認這樣陸陸續續的過程。

15. 吳委員思瑤

    警消人員條例我們現在釋憲中啦！雖然暫時沒有執行，要等釋憲的結果，但是我們也依法律通過，你們也去啟動了這個試算，而那個半年的時間，現在運用在年改的這個案子就是合宜的。

16. 施部長能傑

    我們內部事實上是真的有做評估，我必須尊重同仁作業，所以在警消的部分，當初預估大概4萬個案件，這次我們要重新發出18萬的審定……18萬。雖然案件有簡單，也有比較複雜，但是我們都希望一起作業完成。

17. 吳委員思瑤

    好，所以6個月真的只是一個合宜時間的最低標準，我還很擔心，你剛剛講警消影響是四萬多人，這一次公教反年改是18萬，所以說委員不要再為難考試院了，要不然當初修法的時候自己把配套準備期的時間定清楚嘛！所以說真的是整組壞光光。你們已經提出釋憲文了？

18. 劉秘書長建忻

    是，已經送了。

19. 吳委員思瑤

    民進黨團在本週或下週就會遞案，我們期待憲法法庭除了受理釋憲，也希望能夠做出暫時處分，這我們期待，唯有做出暫時處分，才能夠讓這個年改走回頭路停下來。但即便送釋憲，暫時處分也還沒有出來，我們尊重大法官是否受理，所有的作業程序都是朝要進行、要終止的方向，所以沒有不執行，這個也要講清楚。來，秘書長。

20. 劉秘書長建忻

    是，因為現在法律已經公布生效，所以在相關的處置上都會合法。

21. 吳委員思瑤

    是，所以這個社會也會有些誤解，說年改過了，你們又不執行。事實上，當憲法法庭已經恢復運作，我們聲請釋憲，然後希望憲法法庭能夠做出合宜的暫時處分，否則我們都還是照法律通過的準備在進行相關作業。

22. 劉秘書長建忻

    審定工作本身就是執行的第一步，這個需要時間：第一個這不能出錯；第二個不能讓同仁過勞，也不能操之過急去倉促上路。

23. 吳委員思瑤

    是，所以我希望你們能夠把作業做得嚴謹，絕對不能先求有再求好，這個是立法院的壞習慣，不要傳染到其他的憲政機關。部長要補充？

24. 施部長能傑

    沒有錯，銓敘部對於退休案件的審定一向高度嚴謹，所以我們一定不能出錯，但是這需要作業時間……

25. 吳委員思瑤

    因為這關乎每一位公教人員的權益。

26. 施部長能傑

    我們一定會努力做，我們不想出錯又一堆要重新回來更改，這不是好事情。

27. 吳委員思瑤

    所以立法委員自己急就章、暴衝式的這種壞習慣，真的不要強加在其他憲政機關身上。兩位請回。我請司法院的副秘，也請法務部的次長。不好意思占用多一點點時間，今天對於刑事訴訟法惡修，鼓勵串證串到飽，讓共犯全解套，我當然覺得這個是萬萬不可，我們絕對反對。但我要先問，我感謝也肯定法務部，對於我國檢察官被中國列為臺獨打手，跟吳思瑤同級，我也是臺獨打手，但沒有想到我們的司法人員也被這樣子對待。我肯定你們第一時間部長就出來喊話，這是傷害臺灣的司法獨立，中國沒有權力長臂管轄、跨境鎮壓，更重要的是不要傷害臺灣的司法主權，這是臺灣的司法主權。但是我覺得你們有一個部分就沒有做得特別到位，這麼多的人公然挑戰司法的公信力，包括傅崐萁總召公然對社會說，走政治的沒有揹兩、三條案件不會「大尾」，這種做法就是社會非常負面的示範；包括館長，他自己恐嚇國家元首，被起訴，居然還來做這種要求，要求總統出庭，不出庭就是冤案，又開始來民粹跟司法操弄了；包括蔡正元三中案定案了以後，國民黨黨主席還頒給他實踐一等獎章，國民黨是上上下下在鼓勵犯罪嗎？還有前兩天看到蔡正元先生跟柯文哲主席公然、非常挑釁的合拍，秀出他們的電子腳鐐，所以網路上大家盛傳，到底臺灣社會怎麼了？這些對於社會輿論都有影響力的政治人物，都來公然做這些鼓勵犯罪或是摧毀司法公信力的操作。對應剛剛我們提到國台辦對臺灣司法人員的這種威嚇、跨境鎮壓，我們第一時間來反制。我真的覺得臺灣的法治教育不能夠壞光光，我們都參加扶輪社，扶輪社每年多努力，我們都有法治教育委員會去各個學校、各個社區推廣正確的法治教育，但是當這些人都不斷的在用他的影響力愚弄司法、愚弄民粹的時候，你們要do something啊！副秘跟次長，這個部分你們好像就都……當然尊重啦！這是他們的言論自由，可是站在法律教育、法治教育的角色，我認為我們不能一再姑息。次長要回答？

28. 徐次長錫祥

    我想相關政治人物的言行，社會自有公斷，我想捍衛司法公信力，是全民都應該信守、支持的。

29. 吳委員思瑤

    強化法治教育好嗎？

30. 徐次長錫祥

    這當然。

31. 吳委員思瑤

    當我們知道國內的政治人物搭配著中共的認知作戰，都在摧毀臺灣的司法主權的時候，我們還是要去做必要的事。是。還是要做必要的事，不然就教壞了大大小小的孩子，要「大尾」就要犯法，整個社會最大在野黨在鼓勵犯罪，我們不能縱容。今天提案人黃國昌委員到美國去了，所以說他的提案是自己不敢面對嗎？我也不知道，落跑的真是時間，提案人就是黃國昌，他自己不敢面對。我來講重點，就是我們法務部反對的幾個理由，刑事訴訟法不能被惡修，因為我們必須要保全證據，我們不能夠影響打擊犯罪、向上溯源的這些作為，而且羈押制度不能因為個案受到摧毀，淪為犯罪者的保護傘。更重要的是，現行羈押處分是法官保留，法官依比例原則來審定，就是確保它的最小傷害。大法官釋字第392號就很清楚地說，副秘應當很清楚，就是檢察官只有聲請權，但是就是法官保留，只有法官擁有這個權力，所以我們這樣子的要求都是依據大法官釋字，大法官又說話了，但立法院又要違憲了。剛剛大家都講了，詐騙集團、毒品都是這些串證者的大宗，尤其電信詐欺九成的案件，透過串證也都可能讓他逃之夭夭。我調出司法院的統計報告，過去二十年來，從2007年到2022年，其實我們當時在2007年到2014年的准予羈押率大概是一萬一千七百多件，但是到2014年的時候腰斬，減少變一半，剩6,000件，換言之就是法官保留越為謹慎，但是後來在2023年、2024年幾乎又回到十五年前的羈押數，原因是什麼？就是因為打詐嘛！就是因為打詐的需求嘛！所以這是新興犯罪，社會有共識的事情，如果沒有這些惡意去串證、湮滅證據的詐欺、毒品或是性侵的案件，如果沒有這些事情的話，我們可以回到合宜的法官保留，他會在侵害最小的那個保護原則裡頭去拿捏嘛！所以這個事情從頭到尾黃國昌委員的提案都毫無正當性，只是為了個案的修法。所以我再一次的表達，我們不要為詐騙集團脫罪、不要讓組織犯罪者獲得保護傘、不要讓某些政黨的偽造連署成為臺灣民主的常態。我們也不鼓勵一些竊取國家核心技術，譬如說台積電洩密案的這些人，可以因為刪除了串證的要件，而讓這種竊取國家核心技術的人可以逃之夭夭。當然，對於虐童、對於兒少性犯罪還有對於共諜的滲透，共諜滲透也是這一類非常需要去防範的對象嘛！所以，如果在野黨執意要把這個法惡修，又要暴衝式的修法、又要先求有再求好，亂修一通，最後「事情大條了」，再趕快修回來，這部分司法及法制委員會太擅長了啦！法院組織法中的法庭直播，不就是這樣嗎？自己逕付二讀，修壞了，然後再來遷怒司法院！我們不容刑事訴訟法再這樣被惡修，何況今天的提案人黃國昌自己都畏罪潛逃，所以我建議主席，提案人不在場，我們今天很難討論，他要怎麼去闡述提案的意旨呢？當提案人自己都不願意面對了，自己都不敢面對了，我們何必這樣認真地替他審查議案！所以如果刑事訴訟法被惡修，而提案人又不在場，我覺得這樣子的討論，非常沒有踐行民主的原則，我們也要尊重黃國昌提案人的權益，不是嗎？他應當到場來捍衛自己的提案，不是嗎？好，我們繼續該捍衛的就堅持，我們都不要淪為犯罪者的保護傘而被利用了，謝謝主席、謝謝大家。

32. 主席

    接下來請吳宗憲委員發言，等會在王鴻薇委員詢答完畢之後，我們就休息5分鐘，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。