翁曉玲於第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

1. 翁委員曉玲

   謝謝主席，首先我想先請考試院劉秘書長，還有銓敘部的施部長、人事行政總處的張副人事長。

2. 劉秘書長建忻

   委員早安。是。

3. 翁委員曉玲

   剛剛羅委員也提到有關提高警消人員所得替代率的問題，到現在為止，都沒有看到部會有編列預算，當然在這邊首先要問一下，這次警消員人員所得替代率的預算，那個差額的預算到底應該是哪一個機關來編列，是銓敘部還是內政部？

4. 劉秘書長建忻

   依照法律相關修法的明文規定是行政院。

5. 翁委員曉玲

   是行政院，所以就是內政部應該要編列預算而不是銓敘部？

6. 劉秘書長建忻

   不是銓敘部。好。

7. 翁委員曉玲

   但是據我了解，好像現在是不是兩個機關就這個部分有爭議？

8. 劉秘書長建忻

   我想因為法條上面，我記得寫的就是行政院要編列相關的預算。

9. 翁委員曉玲

   好，所以很清楚的，基本上就是內政部不照顧退休的警消，該編他不編。剛剛羅委員應該講的沒有錯，就這個部分來講，賴政府基本上就是不願意提高退休警消的所得替代率，所以到目前為止都沒有編列預算。接下來我想再就教銓敘部跟考試院，因為我們知道在去年12月27號，總統已經公布了這個退休金停砍法案，在這個停砍法案裡面，當然我們法條寫得非常清楚，就是退休所得替代率會回到112年的水準。就這個部分來說，最重要的目的就是希望在107年退休金年改的方案當中，能讓退休公教人員的權益止血停損，所以我們並不是恢復到107年，而是考慮到現在物價上漲等各方面的因素，所以我們將所得替代率恢復到112年的水準。這個法公布之後，事實上本席發現，銓敘部日前所發布的新聞稿竟然會認為說，在針對113年跟114年已經退休的公教人員他們已經被扣掉的退休金，為什麼不能夠發還給他們？對於已經溢扣的金額，已經溢扣的退休金的差額，這個部分難道不應該依法，依照我們公務人員退休資遣撫卹法第三十七條的規定，它基本上就已經回溯到112年了。請問考試院還有銓敘部，你們是怎麼樣依法解釋的？

10. 劉秘書長建忻

    跟委員報告，這件事的關鍵點是在新修正的法律哪一天生效，因為總統是12月26號公布、28號生效。在修正的條文中並沒有追溯生效的條文，等於是在12月27號以前，我們銓敘部這邊，不只是銓敘部，就是我們整個退休金的發放就依照舊法，從生效後開始適用新法，所以現在的修正文字的效果會變成從新法生效起恢復到112年的所得替代率。

11. 翁委員曉玲

    好，謝謝秘書長剛剛的說明。我要講的就是，你們讀條文要從第一項開始一直往後讀到第六項，第一項裡面本來就講了，本法公布施行前退休生效者的每月退休所得，於本法公布施行後不得超過依替代率上限計算的金額，所以我們是修在第三十七條的第六項，而且在這個條文裡面本來就已經有回溯的意思，否則的話不會講說這個附表從113年之後不再適用。那麼同時也講所有的退休，之前跟之後，就是在本法公布施行之前或之後的，所有退休人員的所得替代率就是停留在112年的這個標準。我們在當時修法的整個討論過程是非常清楚的，可是現在變成銓敘部你自己做了曲解的一個法律解釋。我們這個條文給非常多的法學專家看，大家不會像你們這樣子的解釋成說，把現在退休公教人員已經扣掉的113年跟114年的退休金差額，竟然可以政府自己扣在那裡不發還，你們知道這叫什麼嗎？這叫做公法上的不當得利啊！你們扣這筆錢是沒有法律上的原因的。

12. 劉秘書長建忻

    委員，如果所得替代率都已恢復到112年，這個對基金財務損害比較大的部分我們都願意依法執行的話，其實沒有必要去在小地方做這樣的處理，但是事實上就是法律上面它的……

13. 翁委員曉玲

    對，如果按照秘書長的說法，就是你為什麼要在這個地方去做歪曲法律的解釋，所以這是本席非常感到……

14. 劉秘書長建忻

    因為你法律上沒有講它提前生效。

15. 翁委員曉玲

    真的看到考試院跟銓敘部你們的態度，我非常的痛心。很多公教人員都認為，考試院跟銓敘部難道不應該是所有公教人員的大家長嗎？結果你們完全沒有愛護公教這樣的心情……

16. 劉秘書長建忻

    我們要現在從……

17. 翁委員曉玲

    然後動不動都是在做違反整個法律立法者當時修法本意的解釋。同時，來，你們接下來說，之後新的審定函你們會什麼時候發？

18. 劉秘書長建忻

    大概需要六個月的時間。

19. 翁委員曉玲

    為什麼需要這麼長的時間？

20. 劉秘書長建忻

    跟委員報告……

21. 翁委員曉玲

    現在的系統不是就已經在了嗎？

22. 劉秘書長建忻

    系統需要修正……是啊！

23. 翁委員曉玲

    系統修正……

24. 劉秘書長建忻

    那這個修正需要作業時間……

25. 翁委員曉玲

    需要這麼長的時間嗎？這明明……

26. 劉秘書長建忻

    然後還要發出審定函。

27. 翁委員曉玲

    我跟你講，現在要新發的審定函非常簡單，未來所有公教人員退休金的支領就是以112年的所得替代率為準，理論上你這個審定函……

28. 劉秘書長建忻

    113年以後退休的人沒有112年的所得替代率那個數字。

29. 翁委員曉玲

    113年沒有112年的數字？

30. 劉秘書長建忻

    因為113年以後退休的人，他不會有一個112年的數字啦。還有這個系統……

31. 翁委員曉玲

    不是，就是以112年的為準，所以如果說他現在……

32. 劉秘書長建忻

    這個系統也是未來不管任何時候退休的人都要使用的，所以這個系統要重新去處理。那我們去年……

33. 翁委員曉玲

    你們本來在112年就有個系統、就有個參數……

34. 劉秘書長建忻

    對，那個需要修改啊！所以……

35. 翁委員曉玲

    我覺得你們現在是把事情複雜化……

36. 劉秘書長建忻

    我們去年處理警察人事條例也花了差不多五、六個月的時間。

37. 翁委員曉玲

    它基本上就是簡單的修一個參數就可以了，它不需要像你們這樣，還要重新再開發一個系統、再製作一個系統，本席認為你們現在就是故意在拖延時間。

38. 劉秘書長建忻

    我們不用故意拖延時間。

39. 翁委員曉玲

    為什麼？你們就是等待啊！

40. 劉秘書長建忻

    我們要讓公務同仁有合理的執行時間。

41. 翁委員曉玲

    就是等待大法官做解釋，然後宣告我們這次的退休金停砍改革法案是違憲嘛！

42. 劉秘書長建忻

    這個是兩個分開的事情。

43. 翁委員曉玲

    很清楚啊！在我看來，這就是一件事情，你們基本上就是以拖待變。

44. 劉秘書長建忻

    我們要讓現在的公務同仁有合理的執行時間，而且我們也參考了107年年改的重新核算時間，跟去年警察人事條例之後我們重新核算的時間，這個半年推估是合理的，跟委員說明。

45. 翁委員曉玲

    好，這半年裡面你們多扣的……

46. 劉秘書長建忻

    我們沒有多扣。

47. 翁委員曉玲

    多扣的這些退休公教的退休金，你們要連本帶利還給他們嗎？

48. 劉秘書長建忻

    跟委員報告……

49. 翁委員曉玲

    他們的錢就不是錢？你們退撫基金……你們認為你們銓敘部的錢才是錢嗎？

50. 劉秘書長建忻

    照法律規定的部分，如果後面審定出來之後，該補的當然要補，但是委員您剛剛講113、114年這個部分，如果當時立法原意上有希望追溯到113年1月1號生效的話，就需要在文字裡面表達出來。

51. 翁委員曉玲

    在我們原本的條文裡面就已經規定得清清楚楚，現在本席不在這邊再跟你講這個事情，為什麼？因為這是非常清楚，在我們所有的法案當時修正的討論當中，從第三十七條、第三十八條的第一項讀到最後一項，就是所有退休……在本法公布施行前退休和之後退休的人的所得替代率就是停在112年，因此你之前給人家多扣的退休金，本來就應該要發還，當然本席知道，你們現在跟行政院一樣，就是提起釋憲之後，反正能不動就不動，所有的審定函都能夠拖半年。

52. 劉秘書長建忻

    同仁做這個事很辛苦，沒有拖……

53. 翁委員曉玲

    我們會透過其他的方式，我們會要求，如果你們認為退休審定函半年才做出來是合理的話，那我們來看看，是不是未來考試院其他預算的部分，我們也讓你拖個半年，你都不要有錢花啊！這個說起來是很荒謬的一件事情，明明就是一件簡單的事情，可是你們今天故意把它搞得很複雜，然後政治化，你們的心中還有軍公教嗎？對不對？

54. 劉秘書長建忻

    重新審定真的需要時間，委員。

55. 翁委員曉玲

    施部長，您還是大學教授，然後轉任、借調當政務官，你不是不知道這些公教人員的心情，但是本席認為你在很多的議題，特別是在退休金改革這個議題的處理上，你都沒有將心比心，而且處處是刻薄這些公教人員……

56. 施部長能傑

    我想委員的用語不用……

57. 翁委員曉玲

    法律的解釋不是你銓敘部的解釋，我們的立法已經清清楚楚了！

58. 施部長能傑

    我想我們銓敘部有根據中央法規標準法的方式來做通案式的解釋……

59. 翁委員曉玲

    可是你們今天還可以硬拗，拗成這個樣子，讓本席真的是非常的感慨！我不好意思講說你們這樣的行為非常的無恥……

60. 施部長能傑

    因為法律裡面沒有寫追溯，所以我們根據生效日以後的三天開始進行……

61. 翁委員曉玲

    我們的生效日就寫得清清楚楚的！本法從一條……生效日就是從本法施行……好，我現在不再講這個，接下來……

62. 施部長能傑

    生效日並沒有追溯到前面去，跟委員做這樣的報告。

63. 翁委員曉玲

    總之就是說你們要拖半年，這就是你們的態度、你們的立場！

64. 施部長能傑

    我們沒有要拖半年，委員，如果你了解行政事務，可以去多問一下，我們之前都是用這種標準的作業程序在處理。

65. 翁委員曉玲

    我不是沒有在行政機關待過，我也去問了。

66. 施部長能傑

    這是一個非常非常複雜的程序。

67. 翁委員曉玲

    相關系統的開發，基本上不需要這麼久的時間。接下來我要問的是，你現在依照警察條例另外審定的退休所得替代率，你們說已經完成3萬7,790人的案件的審定，是所有符合資格的都已經審定完成了嗎？

68. 施部長能傑

    根據內政部給我們的解釋，符合了資格，我們就進行審定。

69. 翁委員曉玲

    請問這次有關於內政部移民署的相關人員有沒有適用？

70. 施部長能傑

    我想這是內政部的解釋，他並不適用。

71. 翁委員曉玲

    所以現在就是對於內政部移民署裡面的相關人員，他們基本上不在你們這次核發的退休審定函裡面，是嗎？

72. 施部長能傑

    是的，根據內政部的解釋。

73. 翁委員曉玲

    好，所以這是屬於內政部的問題，今天內政部移民署沒有在場，但是人事行政總處可以做解釋嗎？

74. 施部長能傑

    當然如果移民署裡面有用原來適用警察官的，他當然有，不是全部，這個是由內政部來做解釋。

75. 翁委員曉玲

    有內政部的代表嗎？

76. 陳處長慧嬪

    委員好。之前銓敘部有請我們的警政署針對移民署的部分回復，哪些人可以適用警察人員人事條例第三十五條修正的內容，當時警政署有依照警察人員人事條例回復給銓敘部，就是最後在退休的時候是警察官身分的，他就可以依照修正後的第三十五條重新擬定他的所得替代率，以上報告。

77. 翁委員曉玲

    所以有多少人呢？我現在是講移民署的部分。

78. 許主任淑貞

    移民署的部分可能要請教移民署。

79. 陳處長慧嬪

    我們可能要再跟移民署確認一下，因為今天沒有請移民署來。

80. 翁委員曉玲

    好，之後麻煩請你們提供資料給本席。好。因為這次在警察人員人事條例第三十五條裡面，其實本來有提到有關於移民的相關人員，所以就這個部分，應該也要合理的適用警察人員新的退休制度、所得替代率提高的範圍裡面。接下來我想請教的是有關於銓敘部，我們知道去年10月的時候考試院通過了重大的改革，全面調高直轄縣市政府所屬機關的職等上限，總計涵蓋590個機關、3,500個職務，可是事實上，在這一波裡面、去年的那一波大調升裡面，似乎沒有包含在公立學校服務的廣大職員。

81. 施部長能傑

    我們是以行政機關為主。

82. 翁委員曉玲

    行政機關為主？對。所以有關於公立學校的相關公務員？

83. 施部長能傑

    我想這個部分目前……

84. 翁委員曉玲

    這個部分你們沒有打算要調升嗎？一併檢討啊！因為我們現在知道，在大學裡面還有高中以下的學校裡面其實還有一些公務員。

85. 施部長能傑

    如果有其他的個案，我想我願意多了解，但是我們這次的調升是以特定的職務做調升，並不是所有人都調整。

86. 翁委員曉玲

    好，本席希望你們能夠針對在學校服務的公務人員的職等進行一個檢討、調整，畢竟現在在整個公立學校裡面的公務人員的職等是偏低的，而且長期以來都沒有調整，所以可不可以請你們一個月內給本席一個報告？到目前為止，在公立學校裡面的相關公務員，他們的職等分配已經多少年沒有調整，預計未來要怎麼樣進行改革，可以嗎？

87. 施部長能傑

    我可以提供給委員。好。

88. 翁委員曉玲

    最後一個部分，這可能是跟人總有關，兩位部長跟秘書長請回座。

89. 張副人事長秋元

    委員好。

90. 翁委員曉玲

    我現在要講的是，本席在前兩週去參訪考試院，那時候其實書記官們有反映，對於現在書記官的待遇，還有他們的專業加給偏低，同時也針對有關於紀錄費的部分始終沒有辦法提高，以致於現在書記官還有相關事務官的離職率很高。根據公務人員的加給辦法的規定，本來我以為銓敘部、考試院可能會是加給的主管機關，但是目前是屬於人事總處這裡負責公務人員各個不同職系的加給，對吧？對。就這個部分，你們會預計要來調整嗎？

91. 張副人事長秋元

    跟委員報告，不管是司法院、法務部，有關於紀錄書記官的專業加給的部分，其實都有持續跟我們人事總處在做相關的討論。

92. 翁委員曉玲

    有持續討論，好，我們請王副秘，你知道你們司法人員的相關的紀錄、書記官等等這些標準，他們的專業加給是從什麼時候……現在是4,700元。是。這是什麼時候制定的？

93. 王副秘書長梅英

    這個法務部知道嗎？

94. 翁委員曉玲

    根據我這裡的資料，民國86年……89年……86年……86年的時候制定的，30年都沒有動。是。可能要請副人事長、張副人事長，本席去參訪了司法院，那邊的法官、書記官他們的反映，修這個專業加給也不是司法院有權力可以修。

95. 張副人事長秋元

    對，他會報到行政院。

96. 翁委員曉玲

    報到行政院？

97. 張副人事長秋元

    幕僚是我們人事總處在作業。

98. 翁委員曉玲

    是，所以可不可以請王副秘回去之後，儘速將你們認為要調整的、合理的專業加給的待遇報到人事總處，然後本席再來追這件事情。

99. 張副人事長秋元

    跟委員報告，其實過去都有非正式的一些討論，司法院這部分是還沒有正式的函文，如果有正式的函文……

100. 翁委員曉玲

     司法院過去有沒有曾經有函文過？希望能夠調調升這個紀錄費？

101. 張副人事長秋元

     我們就是有一些意見的往返，如果這次司法院再正式報出來，我們會會行政院的相關會審機關再繼續做研議。好。

102. 翁委員曉玲

     總之，我想這是個嚴肅的議題，我希望司法院能夠多幫基層的書記官還有各法官助理等等爭取權益，該調的就要調。現在副人事長這裡說因為你們沒有報，我不知道是不是這樣，但是我希望人事總處也應該積極去調整各個職系的專業加給，看起來不是只有司法院，是民國86年訂定這個標準到現在，很多職系的專業加給都沒有調升，我覺得這是一個嚴重的問題，希望你們能夠儘量做調整，好嗎？

103. 王副秘書長梅英

     非常感謝委員利用這個機會幫我們爭取，只要人事總處願意支持我們，行政上我們一定會毫無延宕地立刻衝過去申請。謝謝。

104. 翁委員曉玲

     好，就這樣，謝謝，那就麻煩人事長了。

105. 主席（翁委員曉玲）

     接下來請王義川委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為翁曉玲本人的發言。