葉元之於第11屆第5會期司法及法制委員會第2次全體委員會議

1. 葉委員元之

   謝謝主席。麻煩請秘書長跟施部長。

2. 主席

   施部長、秘書長，還有考選部的劉部長也有嘛？

3. 葉委員元之

   劉部長，可以、可以。

4. 劉秘書長建忻

   委員早。

5. 葉委員元之

   秘書長早。我想確認一下，現在如果退休的公務人員到有公費資助的機關去任職的話，他的薪資是有一個最低工資的上限，對吧？有。這個規定是從什麼時候開始？

6. 施部長能傑

   應該是我們在修改退撫法的時候就已經……

7. 葉委員元之

   其實是在年金改革之前就已經是這樣嘛，對不對？當時在年金改革之前，因為這些退休的公務人員，可能政府認為他們的退休金領得比較多，如果又到另外一個機關任職而沒有一個上限的話，會有領雙薪的感覺，所以有訂這個上限。但是年改好像沒有把這個部分修掉，因為年改之後，他們的退休金被砍得很多嘛，現在領的已經不是跟當初講的一樣，那為什麼還要有這個上限？有沒有曾經考慮過要把這個上限做一個調整？

8. 施部長能傑

   我的了解是年改之前是用最低工資嘛，現在我們……

9. 葉委員元之

   現在也是啊！

10. 施部長能傑

    這個部分因為有立法當初的原意，就是也是……

11. 葉委員元之

    立法的原意，我知道，可是現在已經又不一樣了嘛！現在年改了嘛！所以我覺得第一個，因為年改之後，他們的退休金也變少了，而且他現在是退休到另外一個地方上班，是憑自己的勞力，不是憑空而來的錢！你給他一個天花板，讓他不能賺更多，我覺得不合理啊！我希望考試院可以針對這個地方來研議一下，好不好？我今天會特別提出來，其實也是因為在教育現場遇到一個問題，什麼問題？因為教師的鐘點費很久沒有調了，好不容易，前一段時間，教育部終於幫教師調了鐘點費，那當然不夠，但是總算跨出第一步。可是因為現在老師缺得非常嚴重，很嚴重的情況之下，有很多退休老師願意回到學校當鐘點老師，但忽然間鐘點費提高之後，他能夠帶的課就少了，一下就達到上限了，所以也造成教育現場的問題。所以基於兩個理由，我知道看起來施部長，好像第一次聽到有人提這個問題，有點錯愕啦！甚至剛剛的資訊還不對，還跟我講說現在不是領最低工資，現在就是領最低工資。

12. 施部長能傑

    應該是我們內部有在討論這個議題。

13. 葉委員元之

    有在討論喔！

14. 施部長能傑

    這需要時間。

15. 葉委員元之

    我沒有問你，內部就沒有討論；我一問，就內部有討論，沒有關係、沒有關係、沒有關係！

16. 施部長能傑

    這需要很大的社會共識啊！

17. 葉委員元之

    這不是什麼社會共識，這就很合理啊！第一個他已經年改了，退休金也被砍了啊！所以你給他……而第二個，這是他自己去上班，又不是憑空給他錢。第三個，我剛剛講說缺老師嘛，退休老師進來之後，他能夠上的課變少，因為他一下就到上限，而且整個勞動市場現在都缺人嘛！所以放寬這個部分，就是如果退休公務人員去別的地方上課、上班工資的上限，其實也可以解決一部分就業市場人力的問題，所以我覺得這個事情是應該做的，好不好？部長請問一下，大概什麼時候……秘書長，你認為這是不是應該改革的方向？

18. 劉秘書長建忻

    這個聽起來是有討論空間，所以銓敘部也在討論當中。

19. 葉委員元之

    不要每次我們在講什麼，就說在討論當中啦！

20. 劉秘書長建忻

    我們認為這個議題……

21. 葉委員元之

    我沒有講，你們就沒有討論當中；我們講了，就討論當中。一副好像都是我早就比你先想到了啦！就是要來這邊做口舌之爭……

22. 劉秘書長建忻

    這個沒有、沒有……謝謝委員提出這個議題來，這個部分……

23. 葉委員元之

    沒關係，那你跟我講，你們討論到什麼時候？是要討論到牛年馬月？還是大約在冬季？什麼時候？1個月可不可以？1個月把方案提出來，好不好？

24. 施部長能傑

    報告委員，這個真的是我們必須要徵詢更多人的意見。

25. 葉委員元之

    不是，這個有什麼……這個是提高他的……之前……

26. 施部長能傑

    我們會把……

27. 葉委員元之

    之前公務人員到大學去教書也是有上限，後來來有釋憲，現在公務人員到大學教書就放寬了嘛！

28. 施部長能傑

    對，到民間……

29. 葉委員元之

    其實這個不是什麼了不起的問題啦，好像講的什麼大工程一樣，沒有那麼大的工程啦，要不要放寬而已！對於教育現場缺工、其他缺工，或者是公務人員退休之後退休金減少，讓他多賺一點錢，你願不願意而已嘛！這個哪有什麼好工程的！公務人員不願意做事情，會有一百個理由，願意做也可以有一千零一個理由啦！就看你願不願意做嘛！秘書長，你應該是勇於任事的人，好不好？

30. 劉秘書長建忻

    可以啦，我們……

31. 葉委員元之

    可以啊，1個月把報告……好不好？主席，可以嘛？

32. 劉秘書長建忻

    1個月我們來做。

33. 葉委員元之

    可以吧，請1個月把研究的報告給本席，好不好？要做不要做？主席裁示。

34. 主席

    麻煩請秘書長1個月內將報告提供給葉元之委員，還有我們司法及法制委員會的委員們，好不好？好的。

35. 葉委員元之

    秘書長，我再簡單問一個問題，因為前幾天就是有公務人員針對考績甲等、乙等的比例，在網路上面有有提出他的意見，我後來看到人事總處有回應，他說「看到了網友的呼籲，所以今年的甲等比例一定不會低於前一年」。我覺得這很奇怪，這個用喊的喔！今天到底要打甲還是乙，你要根據他的表現嘛！所以很多公務人員為什麼會不爽？是因為明明表現很好，可是因為我比較菜，結果主管就說「不然你今年先扛一下，過兩年再輪別人」，所以才會有人呼籲說要把這比例取消啊！結果人事總處的回應居然是說「沒關係，我看到你的呼籲了，不然今年就比去年高一點」，是在菜市場喊價喔！所以……

36. 劉秘書長建忻

    我幫他講一句話啦，因為考績法是考試院的權責，所以人總可能不方便在這個部分說太多……

37. 葉委員元之

    秘書長，我也特別去看，其實這個東西跟考績法也沒什麼關係，這個是考試院跟人總的命令嘛！他要求公家機關要按照比例，這個比例還調整過。

38. 劉秘書長建忻

    是，這是這幾年來的做法。

39. 葉委員元之

    在最早的時候是九成啊！

40. 劉秘書長建忻

    不是、不是……

41. 葉委員元之

    有的，很早以前，你可以去問一下以前的公務人員……

42. 劉秘書長建忻

    我知道，沒有、沒有……

43. 葉委員元之

    甲等的比例……

44. 劉秘書長建忻

    最早有三分之一，後來有三分之一以上到二分之一為原則，後來就不設限，所以實務上變到九成以上。

45. 葉委員元之

    對，九成嘛！又七成五嘛！

46. 劉秘書長建忻

    後來大家覺得這樣太大鍋飯了，所以又退回來50為原則，75為上限，但是這個比例真的有它的問題。

47. 葉委員元之

    秘書長，所以第一個，你看，考績到底要不要打甲、打乙，這跟油價一樣浮動，這用喊的啦！不是看你表現好不好，這本來就是一個問題，現在如果願意改革，我看到人總的回應居然是：沒關係，今年比去年多。這還是用喊的啊！理論上就是要把這個比例取消嘛！

48. 劉秘書長建忻

    考績法就以考試院的說法為主。

49. 葉委員元之

    這個不是考績法，母法裡面沒有規定比例要多少。

50. 劉秘書長建忻

    對，但它跟……

51. 葉委員元之

    對，母法沒有規定，其實考試院跟人總願意做，一紙命令馬上就改了，你一紙命令馬上就改了，沒有法源啦！母法沒有這件事情，我覺得每次都要講說這是法、這是法，然後好像說都沒修法，沒有，你現在要做明天就可以改了。秘書長，你願不願意做？

52. 劉秘書長建忻

    沒有錯啦！我講我要做什麼，因為剛剛有跟好幾位委員報告，我再重申，我們現在已經有進行到院、部溝通，銓敘部現在即將開始跟機關做意見徵詢，如果順利的話，其實我聽今天很多委員的意見，我認為這件事應該也有相當的共識，朝著這個方向，銓敘部最快下個月可以把法案送到院裡面，我們的期望是這個會期把考績法修法，不是只有比例、上限的問題，全盤的修正，我們送到立法院來，如果立法院可以像去年一樣支持我們修保障法這樣的處理，加速來審議，我們希望今年可以完成這整個工程，所以我一定會儘量的督促銓敘部及院裏面，儘快把法案送到立法院來，到時候再請召委跟各位委員來指教跟支持。

53. 葉委員元之

    如果大家都支持沒有問題，但是我覺得還是要切開來講，第一個考績法，當然大家儘快通過，但是取消甲等比例你立刻就可以做了，我覺得不要推給考績法，你立刻就可以做。

54. 劉秘書長建忻

    如果考績法修正完就沒有這個問題……

55. 葉委員元之

    但是如果沒有的話切開來處理，因為那個甲等你馬上就可以做了啦！真的不要推給考績法。

56. 劉秘書長建忻

    我了解委員的意思，所以我們要看考績法修法的進度。

57. 葉委員元之

    這是兩回事啦！希望你可以朝剛剛講的方向啦！謝謝。

58. 劉秘書長建忻

    謝謝委員指教。

59. 主席

    謝謝葉元之委員。所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。蔡其昌委員、楊瓊瓔委員、林倩綺委員、吳宗憲委員所提的書面質詢，就列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葉元之本人的發言。