王育敏於第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

1. 王委員育敏

   謝謝主席。我們是不是有請部長跟防檢署的署長？

2. 主席

   請石部長、署長。

3. 石部長崇良

   王委員早。

4. 王委員育敏

   部長早。我還是延續剛剛委員大家在關心的，有關動物用藥的這個問題，因為我聽到你們回復前面幾位委員，現在有幾個問題想要釐清。第一，現在這個公告的辦法一定會註銷，對不對？這兩天就是一定會註銷，讓它失效？

5. 石部長崇良

   應該是說目前農業部依照動保法第四條第三項所公告的這個管理辦法會先取消，然後再研訂一個更周延……

6. 王委員育敏

   那這個空窗期就是會確保所有的動物用藥都沒有問題？

7. 石部長崇良

   對，沒有問題。

8. 王委員育敏

   那它引用的是什麼？

9. 石部長崇良

   用動保法第四條第二項的規定，因為在動保法第四條第二項就已經明定，當動物用藥不足的時候，獸醫師得使用人用藥品。意思就是說既然可以使用，藥品的供應就不應該有障礙。

10. 王委員育敏

    那如果這樣，有需要再重……

11. 石部長崇良

    我們著重後面的點是在藥品的安全管理上面。

12. 王委員育敏

    這樣還需要再重新公告一個辦法嗎？如果把辦法註銷回到動保法之後，供藥也無虞，還需要再另訂新辦法嗎？要。

13. 石部長崇良

    因為在動保法第四條第三項有明定，前項這些人用藥品會怎麼樣用到動物身上的相關使用管理規定，它要由主管機關定之。對啊！

14. 王委員育敏

    所以你們現在沒有定……

15. 石部長崇良

    才會有農業部……

16. 王委員育敏

    你們現在沒有定的情況底下，反而是你要上路之後才引發問題，沒有上路反而是沒有問題，你現在是這樣子耶！

17. 石部長崇良

    應該這樣講，在過去一段時間本來已經在農業部定的這個授權辦法裡面，有提到相關的人用藥品要用到動物上面的時候，要經過一些行政程序，比如說它要怎麼樣成為一個動物保護用藥，它的申請程序、登錄程序是什麼等等。但是這個在程序上可能要再更簡化，因為在目前所公告701項得用於動物的人用藥品裡面，只有這個二百多項是按照這個辦法來申請、登錄為動物保護用藥的，所以還……因為一旦成為動物保護用藥的時候，藥商就可以直接供應。在這個辦法裡面是這樣子定的，所以就會產生另外還有將近500種藥品是沒有辦法從藥商直接供應，造成剛剛說的在取得上的一些不方便性。這個部分包含成為動物保護用藥的程序如何簡化、如何輔導，另外在使用上如何就流向的管理去強化……

18. 王委員育敏

    對，這個是關鍵，你們兩個部會已經有共識了嗎？

19. 石部長崇良

    是有初步的共識。我剛剛提到的就是我們的一些初步共識。

20. 王委員育敏

    所以辦法就是新的辦法公告之後，可以確保這701項藥品不會經過冗長的行政程序，而且也不用再去登記，直接就會被公告變成是動物用藥嗎？可以直接公告嗎？

21. 石部長崇良

    對，我們是朝這個方向，就是直接公告那就是動物保護用藥。

22. 王委員育敏

    那你們現在還有什麼問題是沒有處理的、沒有共識的？如果有，也可以很快的修正辦法，讓其直接上路就好，不是嗎？

23. 石部長崇良

    真正進行行政程序的……

24. 王委員育敏

    你們現在到底還有什麼問題是兩個部會……

25. 石部長崇良

    是由防檢署來進行。

26. 王委員育敏

    我知道，那你們現在到底還有什麼問題沒有解決？關鍵就是這701項用藥，讓它更快速地直接公告變成是動物用藥，不是嗎？你們還有什麼細節或是行政的作業是這兩個部會現在還喬不定的、還需要商議的？如果沒有，事實上這個辦法可以很快速地公告。請署長說明。

27. 杜署長麗華

    謝謝委員，原來這個制度在設計的時候，其中有一項就是人用藥在經過登錄以後轉為動保用藥，到目前為止的話，我們即便廣度地去邀他們，但也只有144項、只有216件，現在的701項如果直接轉為動保用藥，當然我們可以快速來處理這個問題，但其背後有藥證的大概是一萬多張，所以屆時可能會出現爆量，而爆量不僅僅是一個問題，後續假設這一萬多間的藥證、有701項的話，這些我們都要對接到食藥署的相關資訊，才有辦法做它的紀錄跟流向的管控，如果這些我們都沒有辦法掌握的話，即便匆促上路了，可能流向的管理上就會失控，所以一定要確保後續這一些都要對接好了再上路，所以容我們有一點時間跟食藥署把這些資料庫整個重新建檔，並依照我們要求他填報的資料、品項、欄位等等都對接清楚。總之，我們現在已經往這個大方向在做執行了。

28. 王委員育敏

    針對這個新的辦法，你們做這樣的對接，還需要多少時間？

29. 杜署長麗華

    那一天開會的時候，部長這邊也都允諾了，而且也有共識說這個資料會讓我們來對接，所以我們會以最快的時間來跟他對接。

30. 王委員育敏

    最快是多快？

31. 杜署長麗華

    我們也希望……也跟委員報告，就是說……

32. 王委員育敏

    誰能回答這一題？食藥署署長要回答是不是？請問最快可以多快？

33. 姜署長至剛

    委員好，其實有一些共識，我們也幫忙想了一些辦法，就是短期內在人類用藥的部分，可以從我們經銷的藥局等等，到動物的機構去，短期內只要有運銷紀錄，也很清楚，我們就可以對接得起來，所以短期的時候，供藥就能夠穩定，不會斷掉，但中長期的確需要一個資訊的平臺，我們在藥品的追溯追蹤系統裡面，像我們的藥商、中盤商，在系統裡面都可以確定，所以從我們這邊可以抓到出貨的狀況，包括在農業部、在使用端、在診所、在動物醫院裡面的，雙方能夠勾稽，讓我們最擔心的部分能夠被確保，避免流向不清楚。

34. 王委員育敏

    我問的是需要多少時間？

35. 姜署長至剛

    有運銷紀錄應該就可以了。

36. 王委員育敏

    對，包括你的資料整個的勾稽……

37. 石部長崇良

    跟委員說明，這大概有兩個層面要處理，第一個，因為這個辦法要修訂，所以還是需要找相關的stakeholder來討論，讓他……

38. 王委員育敏

    你們不是共識已經很強了嗎？

39. 石部長崇良

    那是我們內部行政作業的共識，但是我們還是要聽聽stakeholder的意見，包含獸醫師，包含這些飼主大家的意見，還有這中間可能牽涉到藥商、藥局，所以還是需要召開會議來討論，然後再進行法制作業。第二個，後面的程序上，有兩個程序需要把他的資訊流予以完備，一個是藥品的流向資訊，另一個是使用的登錄，我們人用藥品因為有健保，所以用多少都很清楚，但是獸醫這邊也要……所以這要兩個系統……

40. 王委員育敏

    我知道，我要問的就是你們需要多少時間？新的辦法你們會公告……

41. 石部長崇良

    這個系統就目前來講，農業部這邊的系統是要新建的，所以需要比較多一點時間，而我們這邊的系統是ready的，只是協助對接。

42. 王委員育敏

    所以要多少時間，你們回答不出來？

43. 石部長崇良

    這個要看防檢署的評估。

44. 王委員育敏

    署長，你們需要多少時間？

45. 杜署長麗華

    以現在來講，因為這個還是要落實在基層，以基層來講，現在整個系統要重置或者做其他處理，真的是要花時間，原來他們的評估是希望一年半把整個系統嫁接好，除了食藥署還有疾管署的，都要予以嫁接，除此之外，還有新制要處理。總之，我們會儘量縮短，假設運作順暢的話，我覺得可以再縮短……1年內？對，如果可以的話，我們在系統上趕快對接，越早完成我們就越早宣告……

46. 王委員育敏

    本席要求在你的新辦法還沒有公告上路之前，動物用藥的藥品絕對不能短缺，要供應無虞，這是第一件。是。第二件，一年內這個新的機制就中長期的部分，你要把它建置是完整的，就是從登錄到它的流向管理，是一套完整的制度，如果是這樣，代表你前面這兩年根本都沒有想到這些問題，因為配套沒有在做。

47. 杜署長麗華

    有，我再跟委員報告……

48. 王委員育敏

    因為我還有下一題要問，反正就是你們往這個目標去做。接下來我要問的是食安問題，因為今天經貿談判辦公室的代表還是沒有到，改派的是執行秘書，請經貿談判辦公室徐執秘上臺，這一次ART的談判可以看到在食安的部分，我們做了非常大的退讓，就我自己的觀察，你的源頭把關已經被破防，食安五環也破功了，食安防線棄守。我們一個一個來看這次你們談的成果，基本上，跟美國經貿談判，你可以談，但是食品安全上，為什麼我們食品的把關要棄守？這一點是我非常不能接受的，第一個，過去美豬進口的時候，當時的蘇貞昌院長說，我們會有一套很好的管理措施，大家不用怕，這就是政府對於食安的保證，而第一個最重要的是產地的查廠，從源頭去管理。我要問經貿辦，這次的談判中，你們怎麼會同意我們可以不用事先去查廠然後就可以進來、就可以長驅直入呢？

49. 石部長崇良

    跟委員說明，查廠的部分，源頭管理還是有的。有嗎？我們有系統性查核跟查廠，兩個機制都有。

50. 王委員育敏

    這個部分沒有讓步？

51. 石部長崇良

    沒有讓步、沒有讓步。

52. 王委員育敏

    那為什麼出來的報告是這樣子寫？就是美方要求沒有查廠這件事情。

53. 石部長崇良

    有查廠。

54. 王委員育敏

    可以查廠？我要確定這件事。

55. 石部長崇良

    有、有、有，我們去年才去查過啊！對。

56. 王委員育敏

    所以ART簽了之後還是可以查廠？

57. 石部長崇良

    可以、可以、可以，這有兩塊，一個叫系統性查核，是整個制度的review；第二個就是查廠。

58. 王委員育敏

    查廠非常重要，所以我要問的是，這個絕對不能放掉。

59. 石部長崇良

    沒有問題，這個是沒有改變的。

60. 王委員育敏

    另外一個是禽畜肉品的管制措施，是不是美方提供了名單，我們就要照單全收？就是不再由我們防檢署來認定，是不是這樣？

61. 石部長崇良

    系統性查核的概念就是這樣，就是用一個國家的品質管控制度去認可，就像PIC/S GMP廠的國家概念是一樣的……

62. 王委員育敏

    沒有，過去是我們的防檢署還要再認可一遍，畢竟我們是主權國家，所以可以是美方開單，我們就照單全收嗎？

63. 石部長崇良

    我們互相都是這樣在處理的。

64. 王委員育敏

    所以這個部分沒有改變嗎？

65. 姜署長至剛

    委員，在世界各國裡面，我們系統性查核確定這個制度是對接的，所以他是制度裡面允許的，就像我們也希望在我們制度裡面允許的一樣可以得到雙方……

66. 王委員育敏

    但是當對方要求，就是要求我們許可的時候，我們還是有許可的功能在，但現在不是沒有了嗎？

67. 石部長崇良

    對，我們要透過系統性查核，才能夠有這樣的制度，我們跟其他國家也是這樣。

68. 王委員育敏

    我們現在是不是有許可權了？

69. 石部長崇良

    有、有、有，還有最終許可權。

70. 王委員育敏

    還是有，對不對？

71. 石部長崇良

    對、對、對。

72. 王委員育敏

    這個源頭的管理，我覺得非常重要，如果這個部分棄守，我覺得我們的食安源頭就是破口。

73. 石部長崇良

    沒有、沒有，這個還是要經過系統性查核。

74. 王委員育敏

    另外一個就是邊境的逐批查驗，我們還可以做到百分之百的逐批查驗嗎？美方是不是要求我們要放棄百分之百逐批查驗？

75. 石部長崇良

    應該是這樣子講，我們現在只有針對美方這個國家做逐批查驗。是啊！

76. 王委員育敏

    因為就是含有萊克多巴胺啊！

77. 石部長崇良

    但是我們查了這麼多批之後，都是合格的，所以才應該回到常態機制。

78. 王委員育敏

    你的常態是幾趴？

79. 石部長崇良

    就是查到有問題的時候，才會再增加查核，我請署長再說明一下。

80. 王委員育敏

    所以你就不再百分之百逐批查驗了嗎？

81. 石部長崇良

    我們就回到常態性查驗。

82. 姜署長至剛

    常態性的查驗是2%到10%，因為過去的經驗裡面，我們已經查的數萬批裡面，都是正常的。

83. 王委員育敏

    我知道……

84. 姜署長至剛

    也跟委員報告，去年澳洲的豬腳我們有查出萊克多巴胺，後來我還親自去看了澳洲的養豬場、屠宰場等等。

85. 王委員育敏

    對，那個是我在委員會要求的。

86. 姜署長至剛

    我親自去看了，結果我看到整個豬場裡面有三分之一的臺灣孩子在那邊，在為豬場努力，就是所謂的打工換宿。那我們看到他們整個制度化在做這件事情，也了解他們實際上的狀況，所以上次也是防檢署跟食藥署共同前去。這個是邊境外去逐批查驗、查廠，是系統性查核，但我們邊境就要按照所謂的風險，我們現在建置Border Prediction Intelligent System（邊境預測智能系統），是會來判斷的。

87. 王委員育敏

    署長，你暫時先不用講，我們之所以對於美國的豬肉採取更嚴格的把關，就是因為我們開放了，允許有萊克多巴胺的美豬可以進到臺灣來，所以當時蘇貞昌院長才說：大家放心，我會百分之百逐批的查驗，我的百分之百逐批的查驗，是我不會讓高過這個比例的瘦肉精混到市場來。因為你就是開放這個了，你不要把它跟其他國家又混為一談，我今天要問的就是我們放棄了百分之百逐批查驗，這個就是事實嘛！

88. 石部長崇良

    是回到我們的風險查核方式，按照我們對所有國家進來的……

89. 王委員育敏

    我知道，但是當時蘇貞昌院長的承諾不是這樣子，你們現在不要把一般性的查驗又拿回來談。

90. 石部長崇良

    我們現在是對各國有一致性的處理原則。

91. 王委員育敏

    我要講的是你對這個已經放鬆，但是你萊劑的標準又放寬，我們來看你對豬雜碎萊劑的標準，你知道嗎？日本是0.04ppm，韓國基本上是不得檢出，個案是0.01ppm，我們這次在ART之後，你要放寬到0.09ppm，這是不是事實？我們找到的數據是不是事實？就是暴增到9倍，在這樣的情況底下，你在邊境還不逐批抽檢，那你怎麼知道它有沒有超過這個標準？

92. 姜署長至剛

    先跟委員報告一下，ART的內容其實針對的是，我們採取的是國際標準，就是Codex的標準，如果Codex沒有訂，才會有另外一部分的思考。

93. 王委員育敏

    那我就問你，對豬雜碎你到底訂多少？

94. 姜署長至剛

    我們對於相關的規定，是以國際對接的方式來進行。

95. 王委員育敏

    那有什麼國際標準？日本是0.04ppm，韓國是0.01ppm啊！

96. 姜署長至剛

    我們這邊是跟Codex對接。

97. 王委員育敏

    所以就是0.09ppm嘛！

98. 姜署長至剛

    對，跟Codex對接。

99. 王委員育敏

    那我要問你，你現在對豬雜的萊劑容許量跟原來的相比是暴增到9倍，在這樣的情況底下，你在邊境又不採取百分之百逐批查驗。我讓你看一個數字，就是美國的豬內臟進到臺灣，以現在跟114年比較，114年已經來到7,681公噸，我就問你這些豬雜、豬內臟的流向都流到哪裡去？未來在ART之後它的含量是增加到9倍，你要不要管制？它是不是流向小吃攤？我們還有縣市鼓勵大家吃臺灣豬，舉辦了小吃大賽，包括黑白切，今天的這些豬雜其實就是黑白切裡面的一些食材。

100. 石部長崇良

     我跟委員澄清一下這些資訊，在豬肝、豬腎的部分，日本、韓國、新加坡的標準都是跟Codex一致，我們現在也是跟Codex一致，也就是說，在肝的部分是0.04ppm、腎的部分是0.09ppm……

101. 王委員育敏

     還有其他的豬雜，還有豬腸。

102. 石部長崇良

     其他豬隻可食用部位是採取其中較低者，我們的標準都會跟Codex一致。

103. 王委員育敏

     你的較低者是多少？就是0.09ppm嗎？

104. 石部長崇良

     不是，我們是肝、腎，其他的……

105. 王委員育敏

     好，那我就問你，豬大腸是多少？

106. 石部長崇良

     其他部分如果我們沒有個別去訂的話，就是採肝、腎比較低的，就是0.04ppm。

107. 王委員育敏

     豬大腸現在是0.04ppm？對。那豬肝連呢？

108. 石部長崇良

     豬肝連是算肌肉。

109. 王委員育敏

     它沒有算在豬雜裡面？沒有。臉頰肉也是肌肉？對。所以是0.01ppm？

110. 石部長崇良

     肉就是0.01ppm。

111. 王委員育敏

     現在大腸、小腸是0.04ppm？

112. 石部長崇良

     0.04ppm。

113. 王委員育敏

     但是肝、腎是0.09ppm？

114. 石部長崇良

     不是，肝是0.04ppm，腎是0.09ppm，這個都是Codex的標準。

115. 王委員育敏

     所以其他部分並沒有比日、韓高？

116. 石部長崇良

     沒有，日、韓、新加坡都一致。

117. 王委員育敏

     那你提供相關數據給我。

118. 石部長崇良

     沒有問題，我們把國際對照……

119. 王委員育敏

     就是跟各國對照的數據，我現在最關切的是冷凍豬雜……

120. 石部長崇良

     我們跟澳洲、日本、韓國、新加坡都是一致的，肝是0.04ppm，腎是0.09ppm。

121. 王委員育敏

     好，你要確定這些數據是正確的。對。然後你要提供給我，因為根據我們辦公室找到的資料，我們現在是比日、韓還要高。

122. 石部長崇良

     沒有，我們跟日、韓一樣，我們是按照Codex的標準，他們也是Codex的標準。

123. 王委員育敏

     他們兩個的標準也不一樣。

124. 石部長崇良

     沒有，他們兩個的標準就是Codex的標準，我們這邊看到的就是這樣。

125. 王委員育敏

     好，你把資料提供給我，我會再去核對。

126. 石部長崇良

     我們會把這個資料給委員。

127. 王委員育敏

     我們現在顯然是放寬，然後在放寬之後，我要問你的就是這些冷凍豬雜的流向到底是流去哪裡？我們現在市面上其實都看不到，然後它未來的含量是變高的，請問這些部分是流向哪裡？你們有掌握嗎？如果以114年來講，7,681公噸豬雜的流向是流去哪裡？是做成什麼食品？是流到了小吃攤嗎？你們整個食藥署到底有沒有掌握流向？

128. 姜署長至剛

     跟委員報告，關於從美國進口的其他可食部位，在今年度進來的是1,746噸，今年的數字目前是這樣，我們特別看了一下其中有沒有所謂的豬腎，其實是都沒有進來。

129. 王委員育敏

     你這個是今年的數字？

130. 姜署長至剛

     對，是今年度最新的。

131. 王委員育敏

     那去年呢？

132. 姜署長至剛

     我們從整體看起來，進口豬是占8%，有92%是我們的臺灣豬。

133. 王委員育敏

     我想要知道它的流向到底是流去哪裡，因為市面上大家都不知道，你們沒有在做標示，也沒有人看到。

134. 姜署長至剛

     跟委員說明，關於原料的原產地，我們現在對包裝食品、散裝食品或直供場所都有去稽查，在去年度我們整個稽查了九千多件，有兩件沒有標示好，這兩件都是臺灣豬沒有標好，不管是臺灣豬還是國外豬，我們通通都會來……

135. 王委員育敏

     好，那你給我一個報告，你要告訴我，以114年為例，這些進口豬雜的品項、流向還有比例占多少，你們都有掌握？

136. 姜署長至剛

     對，都有掌握，非常確實的掌握。

137. 王委員育敏

     好，把報告提供給我。好的。因為民眾都不知道，這是食安的問題，在你們一開放之後，事實上我們吃到的比例就會高，我們國人的食用習慣是習慣去吃這些內臟，所以這個部分你們要把關好食安，我覺得民眾有選擇權，基本上，我是反對在食安裡面去做讓步的，我們臺美的經貿要做一些交換，有很多可以交換，但是食品安全不能交換。最後我還要提醒一點，就是基改食品絕對不能進校園，部長，你可以承諾嗎？

138. 石部長崇良

     跟委員說明，我的立場跟您一樣，健康不能退讓，我們所有的調整還有跟國際接軌也都是經過健康風險評估，我們會來把關，對基改的所有管理作為沒有任何改變。

139. 王委員育敏

     不會進校園？

140. 石部長崇良

     對，不會。

141. 王委員育敏

     我要你承諾，不會嘛？

142. 石部長崇良

     不會，沒有改變。

143. 王委員育敏

     這是很多家長很擔心的，怕我們一讓再讓之後，孩子的健康都被出賣了，這個是絕對不允許的。好，謝謝。

144. 石部長崇良

     謝謝委員。

145. 主席

     謝謝王育敏委員的質詢。在此宣告待會在邱慧洳委員詢答完以後休息10分鐘。現在請蘇清泉委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。