涂權吉於第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

1. 涂委員權吉

   好，謝謝主席。請石部長和行政院經貿談判辦公室的徐秘書。

2. 主席

   請石部長及徐秘書。

3. 石部長崇良

   涂委員好。

4. 涂委員權吉

   謝謝部長。我先請教一下徐秘書。是。請問一下，臺美互惠貿易協定（ART）在今年針對美國農產品，還有豬腎、牛肉、汽車、醫藥市場，作出開放的承諾，是今年開放嘛，對不對？今年簽訂的，對不對？對。

5. 徐執行秘書崇欽

   這個是2月簽訂的內容，包括了您剛剛有提到的，有些部分是屬於關稅的部分，有些是屬於非關稅措施的部分。

6. 涂委員權吉

   是2月12日簽訂嘛？是。針對開放美國農產品，如豬腎、牛肉，我們放寬萊克多巴胺含量標準。我請問一下，在簽訂之前，我們的衛福部、農業部知道有放寬這個標準嗎？知道。

7. 徐執行秘書崇欽

   其實我們談判團隊都是一起工作、一起討論的。

8. 涂委員權吉

   所以知情嗎？

9. 徐執行秘書崇欽

   即使去美國談判，相關部會也都是有派代表參加。

10. 涂委員權吉

    衛福部跟農業部在我們簽訂之前，大家都討論過，所以都是知情的。是。石部長也在現場嘛？

11. 石部長崇良

    我沒有在現場，不過前面的前置作業上相關要簽訂的內容，我們都有經過一些評估。好。

12. 涂委員權吉

    所以在這個簽訂之前，石部長也是了解，針對瘦肉精萊劑的部分，我們預計要再放寬嘛？

13. 石部長崇良

    應該是說，follow國際的標準，就是按照CODEX的標準。

14. 涂委員權吉

    就是比之前再放寬嘛？就是按照CODEX標準，但是比我們之前是放寬的嘛？

15. 石部長崇良

    部分做調整。

16. 涂委員權吉

    有部分是放寬嘛。

17. 石部長崇良

    部分調整。

18. 涂委員權吉

    就像豬腎，就是我們講的豬腰。對。好像是從本來的0.04ppm放寬到0.09ppm。

19. 石部長崇良

    應該是這樣講，CODEX的標準和日韓的標準都是0.09ppm，我們目前是0.04ppm，未來我們會進行一些專家的討論跟作業。

20. 涂委員權吉

    所以後來簽訂就知道要比之前再放寬？對。

21. 石部長崇良

    就是比照CODEX的標準。好。

22. 涂委員權吉

    所以這部分部長是知情的。對。其實我們是針對我們跟美國的貿易障礙評估報告，就是NTE，在3月31日公布之後，我們國人才知道這件事情，所以簽訂的時候，內容我們並不知道的，等到美國公布這份評估報告之後，後來我們才知道，原來我們針對剛剛我們講的豬腎、牛肉這一部分的瘦肉精是要放寬的，後來等美國這個報告出來之後，我們才知情嘛？

23. 石部長崇良

    應該是在ART裡面就已經有提到了。

24. 涂委員權吉

    但是我們國人知道的時候，是等到美國公布我們才知道的啊！事先並沒有……

25. 石部長崇良

    ART公布的時候就知道，就是在洽簽這個對等貿易談判的時候。對。

26. 涂委員權吉

    但是我是說，你們談判辦公室跟行政院知道，但是國人是等到美國這個評估報告出來，國人才真正知道這件事。

27. 石部長崇良

    應該不是。評估報告是最近的事情，是之前在2月簽訂ART的時候。好。

28. 涂委員權吉

    部長，我請問一下，針對這部分在開放之前，你們有沒有做安全的評估報告？另外針對食品衛生安全和營養的諮議會，你們有開過嗎？有。

29. 石部長崇良

    跟委員說明，我們也比對了現在相對的萊克多巴胺MRL的訂定標準跟日韓等國及CODEX的落差，這裡面最大的落差主要是在腎臟，所以我們在腎臟的使用安全風險的部分，去年有委託專家進行健康風險評估跟建議容許量的研議。

30. 涂委員權吉

    有評估報告嗎？

31. 石部長崇良

    去年有。

32. 涂委員權吉

    所以你們提得出這個評估報告？有。

33. 石部長崇良

    我們有評估報告。

34. 涂委員權吉

    但是食品衛生安全及營養的諮議會沒有開？

35. 石部長崇良

    專家會議的部分，因為這是後續要進行的程序，我們現在還沒有正式修訂，所以未來要修訂的時候，自然就要經過這個程序。

36. 涂委員權吉

    我希望這部分要趕快做，其實像蔡政府時期，在2020年8月中旬有公布要在2021年元旦也要正式開放，讓我們這一個標準放寬，可是那時候有針對沒有做安全評估報告這些部分提出疑義，所以當時雖然前面沒有做，可是後來馬上在8月底的時候提出報告，所以我們2月簽訂，到3月底公布之後，國人才正式知道這件事情。可是目前我們看到，到了4月中，我們還沒有看到安全評估報告，還有專家學者諮議會議也沒有開。

37. 石部長崇良

    我跟委員說明，我們這一次其實已經提早在去年就完成健康風險評估的報告，所以這個報告會再送請給委員參考。後面修訂的程序，我們會按照法定的作業程序來進行。好。

38. 涂委員權吉

    我希望部長和署長儘快把報告給我們衛環委員會讓大家知道。好。你之前做的評估報告，還有專家學者的食品衛生安全跟營養的諮議會也要趕快召開。

39. 石部長崇良

    好，沒問題。

40. 涂委員權吉

    讓民眾真正能夠了解放寬萊劑之後，對我們有沒有什麼其他的影響。是。因為我們要知道，其實大家都知道，萊劑在肌肉殘留的部分沒有那麼高，但是它在肝、腎等內臟的部分殘留是比較高的，以飲食習慣來講，歐美的民眾一般是不吃內臟的，但是我們國人的飲食習慣，尤其我們婦女、產婦坐月子，還有我們國人常常會習慣吃一些黑白切之類的食物，像是豬肉、肝、腎、大腸等等，因為我們自己養殖的豬沒有打瘦肉精、萊克多巴胺，所以我們對於內臟食用的部分，包含產婦坐月子和我們平日習慣吃內臟，針對開放這部分，將來內臟的萊克多巴胺含量將從0.04 ppm開放到0.09 ppm，相對地，這個對於我們常吃內臟的飲食習慣會有影響，所以這個安全評估報告，我們希望能夠瞭解，因為國人飲食習慣跟歐美是不一樣的。是。

41. 石部長崇良

    跟委員說明，我們在做安全風險評估、健康風險評估的時候，也考量了國人的這個飲食習慣去做了調校，去年的評估就有這樣的參考，都特別著重在肝、腎，也考慮到產婦坐月子時的使用量去做評估。第二個，除了我們自己的標準，也會對照其他國家，像日、韓跟我們飲食習慣比較相近的，他們的標準也是按照CODEX。

42. 涂委員權吉

    所以我們希望這個安全評估報告一定要加入國人食用內臟的飲食習慣，這部分一定要加入，因為我們跟歐美的飲食習慣是不一樣的。好的。好。針對美國貿易障礙報告，我們看到它針對跟臺灣比較有關係的重點，剛剛我有聽到其他委員也有在質疑，現在我們這個標準放寬之後，以後針對查廠和邊境查驗的部分，是不是應該更嚴格？因為我們現在把標準放寬，我們也擔心標準放寬，將從0.04 ppm放寬到0.09 ppm，但是你沒有去查驗，我們擔心會超過，甚至是更高。再說，現在放寬，應該要查驗得更嚴格才對。

43. 石部長崇良

    跟委員說明，我們從源頭就管理，源頭就包含要系統性查核，同時也有查廠的機制，所以源頭的部分會把關。至於在邊境的部分，我們也會有抽驗，如果有抽到，我們還會提升抽驗的批次。另外，在後市場的部分，也會嚴格做好產地的標示，所以不論是散裝、包裝，或者是飲食場所，都要明確標示所使用的原產地，所以這個我們都會把關。

44. 涂委員權吉

    今天我為什麼會提出來？我們看到美國公布的障礙報告裡有關涉臺的重點，針對美豬的部分，看到寫「臺無正當理由下，不對處理美豬臺業者反覆稽查，降低採購意願」。所以他在講，他怕降低採購意願，所以變成你沒有正當理由，你不能反覆去抽查。也就是你不能沒有理由就去查驗，可是我們的標準就是要不斷地抽驗啊！我不能等到發生問題或是有狀況發生之後，我們才去查驗，所以這個涉臺重點好像跟部長講的不太一樣，變成說你要去查驗要有理由，我們的標準就是要不斷地查驗，尤其開放之後，我標準要更高，查驗要更嚴格才對啊！

45. 石部長崇良

    跟委員說明，我們在邊境的查驗都是採風險級數的方式，長期都沒有查到有問題的，就會降低查驗的批次，但是如果你被驗到有問題，就會提升抽驗的批次。所以在有限的人力之下，我們採風險抽驗方式進行邊境的把關，這個標準不會改變。好。

46. 涂委員權吉

    因為我們看到他們公布的內容，其實我們是有疑慮的。我剛剛講的是美豬，你看他們對美牛的部分，臺ART承諾解除特定美牛產品進口禁令，取消繁瑣輸入口岸檢疫程序。你看，針對美牛進口禁令，他們要我們取消繁瑣輸入口岸檢疫的程序，就是他們要求我們不能查驗這麼嚴格。

47. 石部長崇良

    有關美牛的部分是另外一個議題，它不是殘留量，主要是BSE，也就是我們常講的狂牛症啦！過去的BSE，美國2013年的時候被歸類在風險可控制的國家，所以我們有一些部位是禁止進來，可是他們後來已經被改列為風險可忽略，就是最安全等級，按照WOAH（世界動物衛生組織）的規範是全牛都可以進來，所以它已經被改列了，但我們沒有與時調整。再加上2023年的時候也重新定義BSE，只有典型的BSE才是風險物，所以我們要根據它去做調整，他們指的是我們沒有與時俱進做風險調整。

48. 涂委員權吉

    部長，沒關係。這份報告的涉臺重點，對我們來講是要嚴格查驗，可是就他們這份報告看起來是要我們放寬，而且還告訴我們，沒有正當理由，你就不能去查。

49. 石部長崇良

    不會，我們在食安把關上面不會調整。

50. 涂委員權吉

    然後也不能那麼繁瑣，要取消繁瑣的程序。所以這和我們講的查廠、邊境查驗意義不同，我們認為放寬標準的話，查驗應該要更嚴格，可是看起來他們的要求是希望我們更寬鬆。所以我希望部長還是要堅守我們的食安防線，現在我們這個標準，如果因為美國關稅的問題去做談判、協議，所以我們要放寬，可是我覺得食安的防線還是要堅守我們的最底線，對於食安的問題，還是希望衛福部能夠堅守。是。

51. 石部長崇良

    食安和健康的把關，我們會堅守。對啊！

52. 涂委員權吉

    因為這個報告和部長講的好像不太一樣。我希望我們還是要嚴格查驗，食安問題沒有所謂的繁瑣問題，只能符合標準。雖然我們標準放寬，可是我們查驗一定要更加的嚴格。還有，針對牛脂、牛血這些半成品，這部分的萊劑有查驗嗎？有數據嗎？

53. 石部長崇良

    這個主要是做飼料，不是進入我們人的食用……

54. 涂委員權吉

    所以沒有萊劑殘留的標準？沒有數據？沒有查驗？

55. 杜署長麗華

    沒有，它是進入飼料的部分，並不是給人食用。

56. 涂委員權吉

    但是它進來時是半成品嘛！進來後乾燥做飼料，對不對？

57. 杜署長麗華

    應該是沒有進來過啊！目前美方沒有，不管是牛脂或者牛血。對。

58. 涂委員權吉

    將來牛脂、牛血進來是要做飼料，是嗎？

59. 杜署長麗華

    對，做飼料。

60. 涂委員權吉

    做飼料是不是用乾燥的方式？

61. 亓副組長隆祥

    如果是牛油脂進來的話，它是精煉過後的產品，就是做為飼料部分的原料。血粉的話，它是已經噴霧乾燥之後，也是做為飼料添加的一部分。對啊！

62. 涂委員權吉

    就是進到化製廠做成肉骨粉或者血粉添加，然後做成飼料給豬吃嘛！

63. 亓副組長隆祥

    在國內的話，飼料管理法有規定，這部分反芻動物是不能夠使用的，所以不會有BSE傳播的風險。

64. 涂委員權吉

    我們現在擔心的就是，國內養豬不能添加瘦肉精、不能添加萊劑，對不對？我們國內養豬是採取嚴格的標準嘛！其實剛剛也有講到國人的飲食習慣，因為內臟這些我們都會吃，這也是為什麼國人可以安心食用臺灣溫體豬的原因，因為我們的養殖辦法及養殖方式不會添加瘦肉精等等，所以我們的豬牛內臟都可以食用。可是我們現在擔心的是，牛脂、牛血將來做為飼料，乾燥後將水分去掉，其實它乾燥之後，萊劑比例是會增加的，我們有沒有這個數據？如果豬吃了這個飼料之後會不會殘留在體內？

65. 亓副組長隆祥

    依據我們飼料管理法的規定，反芻動物和豬都不能用這些肉骨粉、血粉做為飼料的原料，所以剛剛委員考量的這些品項不會進到豬的飼料鏈。

66. 涂委員權吉

    所以也不能給豬吃，是嗎？是。好，我希望這部分一定要注意，做成飼料之後，我們一定要嚴格把關。我怕它做成飼料之後，會不會有人礙於成本等問題拿去給豬吃？豬吃了含有萊劑的這些飼料，萊劑會不會殘留在豬的體內？變成豬本來沒有打瘦肉精，結果因為吃了飼料，反而有瘦肉精殘留在體內，所以如果不能給豬吃，我希望這部分衛福部和主管單位一定要嚴格把關。因為現在臺灣豬農真的很擔心，我們因為關稅的問題，所以開放它進口。為什麼要打瘦肉精？因為這樣每頭豬的成本可以減5%到10%，可以省下部分成本。美國打瘦肉精的豬，本來成本就比我們便宜，再加上我們又減免99%的關稅，以後臺灣豬農要何去何從？你們有沒有顧慮到？臺灣的豬農要顧環保，又要顧飼料成本，所以成本會變得更高，結果美國豬打瘦肉精養的，本來成本就很低，又減低它的關稅，以後對臺灣豬農的衝擊，我們有沒有考量過？

67. 石部長崇良

    豬肉的部分，國人還是習慣食用國產豬，所以進口的豬肉大概只占全部大概8%而已，其中美國豬的比例又更低，美國的豬肉大概只占進口豬的百分之一點多，其實很低啦！過去這幾年我們都有密切在關注，國人飲食還是習慣國產豬，進口豬的影響不大。好。

68. 涂委員權吉

    所以我們還是要堅守，豬肉產地的標示，不管是散裝或包裝等等，一定要嚴格做產地標示。

69. 石部長崇良

    過去我們不斷在稽查，不論是散裝、包裝或飲食場所，都要明確標示原產地。

70. 涂委員權吉

    剛剛部長也講到一個重點，我們吃臺灣豬，因為臺灣豬、溫體豬沒有打萊劑，所以我們能安心使用。我剛剛就講了，我們真的擔心到時候牠吃到的飼料含有萊劑，把我們臺灣豬這個正字標記毀掉，萬一臺灣豬驗出含有萊劑，而且成本又高，進口的美國豬成本低，到時候對他們來講真的是雪上加霜。所以這個部分不單是食安的問題，還有我們臺灣豬農的權益，要如何照顧我們的豬農？也希望這部分一定要嚴格把關。所以剛剛講的，之前針對萊劑的風險評估報告，部長說有做，還有針對國人飲食習慣的報告，這份報告儘快提供給我們。是，好。還有專家學者的部分，食品安全衛生營養諮議會要趕快召開。針對剛剛講的萊豬及牛的部分，一定都要嚴格把關，產地的部分一定要標示清楚。還有，絕對不能讓臺灣豬吃到含有萊劑，或是加入含有乾燥後牛脂、牛血的飼料，一定要嚴格把關。

71. 石部長崇良

    好，完全同意委員的看法，我們會執行。

72. 涂委員權吉

    好，謝謝。謝謝。

73. 主席

    謝謝涂權吉委員的質詢。現在請林淑芬委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為涂權吉本人的發言。