葉元之於第11屆第5會期教育及文化委員會第21次全體委員會議

1. 葉委員元之

   主席，麻煩請院長，謝謝。

2. 主席

   好，有請院長。

3. 陳院長建仁

   葉委員好。

4. 葉委員元之

   院長好，先恭喜院長。因為今天是院長第一次來，想跟院長請教幾個問題。是。第一個，院長您在之前擔任副總統的時候，主要是在推動年金改革，我記得你那時候為了推動，也告訴大家其實你也會受到影響。您當時說退休之後，你可領10萬元，但是如果改革之後，每個月是領6萬3,000元，若省吃儉用是夠的，以身作則，表示不是只有大家受影響，你也有受影響。但實際上你完全沒受到影響，為什麼呢？因為你從2017年到現在2026年都還沒退休，你在2020年卸下副總統的職務，應該沒多久就立刻接聘了中研院的特聘研究員，當時月薪也是49萬。再來，特聘研究員做到2023年就當行政院院長，但你那時候可能就是……我不知道，你有做個承諾，因為你告訴大家說，其實你也沒有那麼喜歡當官，行政院院長就是你最後的公職，但沒有想到行政院院長卸任之後，你又回特聘研究員，現在又接了中研院院長，其實你有打破你當時的說法。我是有看到你早上有回應說學術工作不一樣，學術工作你就做特聘研究員就好了，為什麼一定要做院長？這不一樣，你如果不是做行政職、公職的話，你不用來這裡，我們不會去質詢特聘研究員，所以還是不一樣。

5. 陳院長建仁

   院長的工作是同仁推薦提名，由同仁提名、遴選委員會審查，再經由我們的評議會投票……

6. 葉委員元之

   當然有程序嘛！不可能是從天而降，我的意思是說你個人的意願，因為那個時候擔任行政院院長時，你就說那是你最後的公職，其實真的是……

7. 陳院長建仁

   以往的院長都是從院士當中選的……

8. 葉委員元之

   不是，這兩回事。別的特聘研究員沒有說他的前一個工作是他的最後公職，但您有這樣的承諾嘛！

9. 陳院長建仁

   就看工作的定義。

10. 葉委員元之

    可能因為你做過副總統這麼高的位置，再去接行政院長，也許你覺得要給社會大眾承諾：這是我最後的公職。可是下來之後你又接了中研院院長，我覺得這就是打破承諾。早上我有聽你回答其他委員時提到的那個說法，但我覺得你喜歡學術是一回事，但再任公職又是另外一回事，這是一個承諾問題。我現在就你接任中研院院長這件事跟你請教。第一個，院長現在是75歲，對不對？對。我們都知道中研院院長可以做5年，所以你卸任時大概是80歲；中研院院長可以再任一次，而再接一次可能會到85歲卸任。目前應該是做得好就會繼續連任，沒錯吧？

11. 陳院長建仁

    我是天主教徒，天主的安排才是我最後的依歸。

12. 葉委員元之

    這是什麼相關？我是問你這任做到80歲……

13. 陳院長建仁

    我現在的安排就是做到80歲。

14. 葉委員元之

    到時候沒有考慮要連任，是不是？

15. 陳院長建仁

    對於延不延任我講過……

16. 葉委員元之

    到時候看天主的安排？

17. 陳院長建仁

    說老實話，擔任中研院院長我也掙扎一段時間。

18. 葉委員元之

    也掙扎過？意思就是目前的規劃只到80歲，但到時候再看看，對不對？如果做得好或是有人再推薦你，你就繼續做？

19. 陳院長建仁

    我想這是假設性的問題。

20. 葉委員元之

    好，沒關係。以前中研院院長年紀最大退休的是李遠哲？

21. 陳院長建仁

    不是，你搞錯了，是吳大猷。

22. 葉委員元之

    吳大猷幾歲退？

23. 陳院長建仁

    從他開始擔任，我記得是……

24. 葉委員元之

    退下來時候。

25. 陳院長建仁

    我記得是87還88歲。

26. 葉委員元之

    所以你就算85歲退，也沒有超過他。

27. 陳院長建仁

    我想這是假設性的問題，今天在這裡討論這個沒有意思。

28. 葉委員元之

    沒有意思？好，沒關係。第二個就不是假設性問題了。我們都期許中研院院長要行政中立，但過去因為你的政治背景比較多，也輔選過非常多次，你在你的位置上，尤其是在特聘研究員的位置上也有做過輔選，不知道現在當了院長還會不會輔選？我記得2022年你還是特聘研究員時，擔任民進黨臺北市長候選人陳時中的競選主任委員，多次幫他站臺。那時候你說是按照規定，雖然是按照規定，但相較其他的特聘研究員，你站臺的次數與參與政黨活動的次數明顯高於其他特聘研究員。現在又不一樣了，現在是中研院院長……

29. 陳院長建仁

    就不可以了。

30. 葉委員元之

    絕對不會去輔選？不會參加輔選？

31. 陳院長建仁

    這在行政中立法裡規定得很清楚，我做什麼角色就扮演什麼角色。

32. 葉委員元之

    一定不會參與輔選？對於幫政黨背書這些呢？

33. 陳院長建仁

    你現在又問了很多假設性的問題……

34. 葉委員元之

    這不是假設性問題！

35. 陳院長建仁

    該遵守行政中立的我一定遵守……

36. 葉委員元之

    這個不是假設性問題。我覺得前任的廖俊智院長就蠻有風骨，譬如剛剛其他委員在講能源問題，因為行政院一直告訴大家臺灣不缺電，但廖俊智院長根據他的分析研究……其實那時候我有在這邊問他，他就擺明了說：2050年要做到淨零碳排，同時間又要不缺電是非常困難的事情。我覺得他就有把知識分子的擔憂講出來……

37. 陳院長建仁

    我也會講……

38. 葉委員元之

    而且他的數據跟行政院的數據不一樣。因為行政院總是喜歡粉飾太平，但中研院的研究不一樣，所以他就很大聲講出來。我們期許過去……

39. 陳院長建仁

    我也會evidence-based，事實到哪裡我就講到哪裡，絕對沒有所謂的政黨考慮，你放心。

40. 葉委員元之

    再來，剛剛我提到年紀問題，其實並不是說年紀大不好。雖然年紀大，但能夠奉獻社會都是好事。我之前有一個提案在此跟院長報告，因為你做過行政院院長，所以跟你報告，畢竟我很關心教育。現在教育現場發生教師荒，找不到老師。有的考上正式老師但不報到；代理老師……以前都說有流浪老師，現在是連代理老師也找不到，即便幾十招也招找不到人。其中一個原因當然就是環境不好，老師不受到尊重，被濫訴；有一部分原因是因為業界的薪資比較高，所以理化老師比較難找，總之有很多原因。為此我提了一個案，也就是當學校找不到老師時怎麼辦呢？可以拜託退休老師回來幫忙。不過退休老師有受再就業的薪資上限，不能超過最低薪資，所以能幫的忙就有限。由於有行政人員跟我講這件事，我說我來修法，至少讓那些願意回來幫忙的退休老師可以在薪資上限這點有些彈性，不要受到限制。因為現在是找不到人所以請他們回來，結果被民進黨立委、被民進黨附隨組織公督盟亂罵，說這是在養雙薪肥貓，說我擋了年輕人的升遷。公督盟說這就是公務人員能撈就撈，能混就混！我不能接受這樣的說法，人家是回來幫忙，結果罵人家能混就混，現在校園如果那麼好待的話，學校還需要去拜託退休老師回來嗎？怎麼可以罵人家能混就混！只要退休老師回來就是肥貓嗎？院長，您不算退休，可是也算離開公職再換一個工作，你可以接受我剛剛講的，民進黨立委、還有其附隨組織公督盟這樣的亂罵嗎？你可以接受嗎？

41. 陳院長建仁

    在學校缺乏師資的情況下，如果有人願意回來幫忙是一件好事情，而且現在的人健康狀況也很好，其教學經驗也對學生的教育有所幫助。是嘛！

42. 葉委員元之

    為什麼公督盟要說他們能撈就撈，能混就混？可以這樣亂罵嗎？我們只是要務實解決問題。我剛剛問你年紀，但我沒有說不好，如果你剛剛說願意再做一任，其實我會說很棒，大家要就事論事……

43. 陳院長建仁

    這是假設性問題……

44. 葉委員元之

    沒有，所以我不為難你，因為你可能有不好說的原因，而且我問這個問題不是要質疑你。我覺得好的人才……就像我剛剛講的，他們回來幫忙是為了解決問題，居然被罵成這樣子？你在公部門服務很久，也應該出來講講話。再來我問一下食安，請主席再給我一點時間，我請教食安問題。在我印象當中，這任立委剛就任時就發生幾起食安事件，蘇丹紅，還有……

45. 陳院長建仁

    西布特羅。

46. 葉委員元之

    西布特羅的事情。所以當時的行政院長陳建仁有到立法院做食安報告，我有機會看到你的報告。您當時就講說……我把我記得的食安報告用幾個字總結：馬英九好爛爛，蔡英文好棒棒。那時候你的報告呈現了這個狀況，你提到在馬政府時代，2008年有奶粉的三聚氰胺事件，2011年有塑化劑事件，2013年有毒澱粉事件，2013年、2014年還有油品問題，很爛，是系統性問題！但是在2016年蔡英文積極推動食安五環之後，這些食安問題都從系統性問題轉為個案，包括西布特羅，包括蘇丹紅，這些都是個案，個案沒辦法，我們只能解決系統性問題。可是你卸任之後，你是在2024年5月卸任，最近又發生食安問題，又有癌油的事情，請問這是個案還是系統性問題？

47. 陳院長建仁

    這次因為廠商延遲通報，隱蔽資料，使相關油品下架受到影響，而且不只是油品本身……

48. 葉委員元之

    所以是系統性問題？還是個案？

49. 陳院長建仁

    造成不同行業都受到影響，所以這是一個系統性問題。

50. 葉委員元之

    對，所以你在2024年的食安報告就有點誇大了。實際上食安五環就是有漏洞……沒有……如果沒有漏洞，怎麼後面會發生系統性問題？

51. 陳院長建仁

    對於西布特羅，我想委員很清楚，我不用再講，西布特羅就只有一個實驗室……

52. 葉委員元之

    沒有、沒有，我現在不是講個案。因為你那時候講的意思是，食安五環已經讓食安得到很好的保護，所以不會再發生系統性問題了。那時候是蠻自信地講出這樣的話……

53. 陳院長建仁

    這一次是廠商檢驗出來，但沒有通報……不管！

54. 葉委員元之

    當然是！院長，後來在2024年3月，你去參加食安會報之後裁示，要加強後市場管理……

55. 陳院長建仁

    Postmarket……

56. 葉委員元之

    就是源頭管理，你說需要食品業者嚴以自律，並加強自主檢驗，而且要確定原料安全性。其實那時候你就看到問題了，看到問題卻沒辦法杜絕，所以現在又發生一樣的問題，就代表有一些應作為而未作為……

57. 陳院長建仁

    這是因為不肖廠商……

58. 葉委員元之

    當然不能都靠廠商！如果都靠廠商的話政府要幹什麼？

59. 陳院長建仁

    所以中央跟地方要有密切合作……

60. 葉委員元之

    院長，我的意思是那時候就有一點太過自信，你就覺得馬英九很爛，蔡政府很棒，但實際上賴政府後來也發生系統性的問題，所以我覺得政府不能太傲慢，要謙卑、要謙卑，我先問你一個問題……

61. 陳院長建仁

    我沒有傲慢……

62. 葉委員元之

    你那時候就是志得意滿，覺得馬英九很爛爛、蔡政府好棒棒……

63. 陳院長建仁

    沒有，我講是事實，事實上西布特羅真的是個案。

64. 葉委員元之

    可是後來又有蘇丹紅嘛！

65. 陳院長建仁

    蘇丹紅就是兩個廠商進口的……

66. 葉委員元之

    是不是系統性問題？

67. 陳院長建仁

    當時是雲林縣發現的，對不對？

68. 葉委員元之

    這是不是系統性問題？

69. 陳院長建仁

    結果上游有沒有回收？

70. 葉委員元之

    我現在講的是你的食安報告，你當時食安報告的意思是，自從蔡政府推出食安五環之後都沒有系統性問題，都是個案，就是很志得意滿、我們很棒。

71. 陳院長建仁

    這是事實。

72. 葉委員元之

    但是現在又有啦，所以是賴的問題嗎？

73. 陳院長建仁

    現在這一次的狀況剛才講過……

74. 葉委員元之

    所以是賴的問題嗎？所以系統性問題一直都存在，只是看它什麼時候爆發嘛！所以政府要謙卑……

75. 陳院長建仁

    謙卑我……

76. 葉委員元之

    我想問院長，今天卓院長到現在都不願意道歉，他雖然感到不好意思，但不是對整件事情道歉，他只有針對一開始沒有稽查到後來又發現的1批問題油道歉，一開始只有29批，後來又冒出1批，他對這件事情感到抱歉。但對整件事情，包括一開始食藥署在7月3號就選擇蓋牌，不願意公布第二層食品的流向，被大家罵爆之後隔了2天又改口，改成20%問題油成分以下的不用公布，只有20%以上才公布，後來被罵爆之後又改成忽然間開始非常看重這件事情，總統也才開始在臉書發言表達對這件事情的重視。卓院長一開始的蓋牌反反覆覆，在這段時間讓更多的國人吃到了致癌物，到目前為止卻一直沒有告訴大家到底發生的原因是什麼，可是不道歉就是不道歉。我不知道你還有沒有在關心立法院發生的事，在上禮拜二的食安專報，謝龍介委員問卓院長：你願意道歉嗎？卓院長說：我都已經深表遺憾了，要深切檢討，不然怎麼樣，今天是道歉專報嗎？就是傲慢到不行。但如果是江宜樺，2014年民進黨要求江宜樺道歉、衛福部部長下臺，江宜樺在國會鞠躬向國人表達抱歉。我想問一下院長，如果今天還是你當行政院院長的話，你會用謙卑的態度道歉嗎？還是一樣拗到底，就是說我已經深刻反省，又怎麼樣？你會用哪個態度？

77. 陳院長建仁

    謙卑是我一向的做法。

78. 葉委員元之

    你會道歉嗎？

79. 陳院長建仁

    這是假設性的問題。

80. 葉委員元之

    又是假設性問題，又不回答？

81. 陳院長建仁

    當然啊，因為你要看事實的……

82. 葉委員元之

    現在如果您是行政院長的話。

83. 陳院長建仁

    這是假設性問題，「如果」就是假如你是，所以這是假設性問題，對不對？這是……

84. 葉委員元之

    但是你說謙卑是你的態度。

85. 陳院長建仁

    對，謙卑一向是我的態度。

86. 葉委員元之

    現在行政院講他們沒有蓋牌，而是廠商蓋牌，但是我們講的行政院蓋牌是指7月3號它第一時間不願意公布第二層的流向，那是我們講的蓋牌，到7月5號才公布20%，這段期間大家不斷在吃「苯駢芘」，對不對？這樣算謙卑嗎？而且民進黨發言人說：又不是我逼你吃的，跟我大小聲幹嘛？民進黨的議員說725上街頭就是在野黨利用無知的民眾。現在民眾希望吃的健康就是無知喔？你覺得夠謙卑嗎？這不是假設性的問題吧？你覺得夠謙卑嗎？院長。

87. 陳院長建仁

    對，這不是我們今天質詢的問題。

88. 葉委員元之

    我知道不是，但是因為現在國人最關心這件事情，而你跟大家不一樣的地方在於你當過行政院長，所以從一開始到現在才會有人問油的問題嘛。

89. 陳院長建仁

    我覺得質詢應該問質詢的問題。

90. 葉委員元之

    我現在就問這件事，這是民眾所關心，是大家關心的問題。

91. 主席

    超過9分鐘了。

92. 葉委員元之

    好，我知道，不好意思。你剛剛講你會秉持知識分子的風骨，言所當言，但到最後有點批評執政黨時，你又縮回去了。

93. 陳院長建仁

    沒有，我……

94. 葉委員元之

    我希望中研院院長陳建仁可以跳脫政黨，該……

95. 陳院長建仁

    我一定會。

96. 葉委員元之

    該講什麼就講什麼。

97. 陳院長建仁

    我一定會。

98. 葉委員元之

    不要懼怕，好不好？

99. 陳院長建仁

    但是你不要質詢不該質詢的題目。

100. 葉委員元之

     這怎麼會不該質詢？你還管我要質詢什麼，院長太傲慢了吧，大家關心這一題嘛！

101. 陳院長建仁

     中研院沒有……

102. 葉委員元之

     中研院跟什麼都有關，中研院院長做研究，研究就要與事實接軌，所以中研院院長和什麼都有關。

103. 陳院長建仁

     無限上綱。

104. 葉委員元之

     沒有無限上綱，中研院學術就是要與事實做連結，謝謝。

105. 主席

     好，謝謝葉元之委員的質詢，也請院長回座。今天登記質詢的委員均已發言完畢，詢答結束，對於委員質詢的時候，要求提供的相關資料或者來不及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。另外，今天有林宜瑾委員、傅崐萁委員、吳宗憲委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葉元之本人的發言。