許忠信於報告事項

1. 許委員忠信

   （10時37分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。本席有幾個問題想要請教陳院長，首先第一個問題，我們在前年簽訂ECFA以後，去年1月1日已經開始調降我們對中國的關稅，已經開始實施片面優惠措施，根據2006年世界貿易組織所提透明化的要求（transparency requirement），如果ECFA是像陳院長以前所指示的，是在WTO架構下所簽訂的，根據該透明化的要求，在片面優惠關稅實施之前，必須要完整的通報、通知WTO，但是我們到現在都還沒有通知WTO，這讓外界產生了很大的質疑，那就是ECFA是在一個中國原則底下、一中框架底下所簽訂的，有關這個部分，能否請院長或部長做個簡單的答復？

2. 主席

   請行政院陳院長答復。

3. 陳院長

   （10時39分）主席、各位委員。我先向許委員做扼要的報告，基本上我們這一次簽訂的是一個架構協議，在架構協議之上還有早收清單，依照WTO的程序，我們已經對WTO做了early announcement，至於詳細情形我請施部長報告。

4. 許委員忠信

   在施部長回答之前，我先對院長的回答做一個澄清。根據這個透明化的要求，RTA並沒有區分架構性協議及非架構性協議，在early announcement以後、片面關稅減讓優惠之前，就必須完整地通知；可是我們到現在都沒有通知。所以是不是請部長在這裡替院長做個澄清？

5. 施部長顏祥

   好，我向委員報告一下。委員很清楚，WTO transparency的機制有兩種，一種是early announcement，一種是notification，兩者的內容不太一樣。因為我們簽的是架構協議，之後的豁免貿易協議和服務貿易協議還在繼續談，這個量比較大，所以一般來講要把這些都談完之後，再做正式的notification。

6. 許委員忠信

   你這樣講表示你並沒有瞭解notification（通知）是要在片面降低關稅之前，也就是去年1月1日之前就必須做，即使架構性協議也必須如此；後續協商延宕是我們和中國之間談判延宕的問題。如果我們真的是根據WTO的架構來進行ECFA談判的話，在早期降關稅，也就是「早收清單」之前就必須通報WTO，所以外界現在高度質疑這是在「一中架構」底下所洽。

7. 施部長顏祥

   我們在WTO的early announcement裡面寫得很清楚，是兩個member來簽的，這是很正式的，在WTO的網站上寫得很清楚，membership的部分也寫得很清楚，包括我們叫什麼名稱、對方叫什麼名稱，都是根據WTO的member來寫的，所以這和委員剛才提的毫無關聯。

8. 許委員忠信

   有關member的問題跟WTO會員資格的問題，你的說法有一點狡辯。我們是以「台、澎、金、馬」的名稱加入，但是我們加入WTO時並沒有接受「一個中國」原則，所以如果簽訂ECFA時接受「一個中國」原則，將會使我們WTO代表團的地位被降格。所以本席要求陳院長必須根據這個transparency requirement，趕快給WTO送通知。

9. 施部長顏祥

   我們已經照這個規定送了，所以才會有early announcement……

10. 許委員忠信

    early announcement 並不是 notification。

11. 施部長顏祥

    但是因為我們簽的內容……

12. 許委員忠信

    我現在講的是，必須在早期降稅之前就要做notification。這點你可以去查那個requirement的規定。

13. 以上是本席的第一個問題。第二個問題跟陳院長和部長的言論有關。馬總統連任之前一再向國民保證，ECFA不涵蓋中國農產品零關稅進臺灣，這點農委會主委也一再予以重申，但是馬總統當選連任之後，根據施部長的說法，ECFA到底會不會涵蓋中國農產品零關稅進臺灣，還沒有談判到那邊，必須再做討論。對321萬農民而言，這是個背信的行為，不是嗎？

14. 施部長顏祥

    我分兩部分向委員報告，第一，在ECFA的「早收」裡面，我們並沒有談到任何農產品進口的問題，這點委員也瞭解。第二，目前ECFA開始啟動後續的豁免貿易協商，至於豁免貿易協商的範圍要多廣，這點還在協商當中。

15. 許委員忠信

    所以可能會包括中國農產品零關稅進來臺灣？

16. 施部長顏祥

    我剛才已經提到，目前還沒有討論到這邊。

17. 許委員忠信

    但是馬總統競選連任之前，和農委會主委一再向農民強調，ECFA不會讓中國農產品零關稅進臺灣，這點要如何自圓其說？

18. 施部長顏祥

    對於總統任何公開的政治承諾，我們都會謹記，並在談判過程中遵守總統的指示來辦理。

19. 許委員忠信

    只要本席在立法院，就不允許中國農產品零關稅進到臺灣來。

20. 第三，簽訂ECFA之前，馬總統說降關稅有90億美金的利益，可是從去年1月到11月，ECFA的使用率，也就是中國降關稅讓我們使用、零關稅的使用率才只有21.11%，也就是還有將近8成的出口商並沒有利用這個低關稅，使得號稱90億美金的降關稅利益其實只有1.22億美金。這樣的結果是否證明馬政府在選前的宣傳和承諾只是吹噓，是騙選票的行為？

21. 陳院長

    基本上我們簽訂ECFA必須考慮我們和競爭對手的競爭關係。簽訂ECFA之前，2005年和東協組織相較，我們銷售到中國大陸的商品其實是一路領先的，但是2005年之後我們就開始落後，那一年就落後了3億，之後就一路落後下來。但是簽訂ECFA，「早收清單」開始一部分降低關稅之後，僅以「早收清單」部分的商品來講，我們已經超過東協。所以我們要從競爭的觀點來看這個問題。

22. 許委員忠信

    我們強調的是馬政府選前對選民承諾的ECFA效益。現在只有2成出口商在使用ECFA，所以馬政府所說的ECFA可以幫忙臺灣人做生意，出口到中國，根本就是一個謊言，不是嗎？

23. 陳院長

    我在很多場合都講過，我們現在還有84%的商品在談判當中，也就是說，「早收清單」只涵蓋16%的部分，而90億是針對全部的商品。

24. 許委員忠信

    全世界的FTA我都研究過了，使用率大概都只有百分之三十、二十幾而已，ECFA也不會超過這樣的世界標準，所以我們不要對ECFA協助臺灣出口到中國抱有太大的期望。否則如果像各位所言，ECFA有這麼大好處的話，為什麼臺灣今年1月份的中國訂單會比去年1月份少了20.83%？也就是說，中國對臺灣的訂單反而減少。這是不是證明ECFA沒簽沒有問題？

25. 簽了ECFA以後，根據投審會的資料，前年我們到中國的投資超過122.3億，去年則超過131億美金，和2009年ECFA簽訂之前的60億美金相比，連續2年都加倍。既然加倍到中國投資，難道你們不擔心我們對中國出口的市占率會慢慢下降到1994年的最低標準？此外，我們對中國出口的訂單一直減少，難道你們不擔心我們的產業會空洞化嗎？

26. 陳院長

    有關數據的部分請施部長說明。

27. 施部長顏祥

    今年1月份臺灣出口訂單減少是因為這個月正好有很多假期，整個時間縮短，所以沒辦法和去年1月份相比，但是看得出來2月、3月以後就會逐季回升。

28. 許委員忠信

    有關這點，我們現在非常擔心臺灣產業在10年的過渡期間就開始空洞化，過渡期間過了之後，兩邊開始自由開放、大量降低關稅，臺灣產業的前景真的令我們很擔憂。

29. 我們簽訂ECFA的時候，現在的尹主任委員是部長，他說ECFA有三顆蛋黃，一顆是商品貿易，一顆是服務業貿易，一顆是智慧財產權的保障，結果到了談判的最後關頭，智慧財產權竟然獨立出來，成為一個獨立的協議。

30. 這樣有一個後果，各位可能沒有知悉到，因為ECFA裡面對台灣唯一有利的部分就是智慧財產權保障，而ECFA裡面有一個經合會，它可以監督中國有沒有落實ECFA的效果，中國也可以用ECFA的經合會來監督台灣有沒有落實商品貿易跟服務業貿易，結果對我們有利的部分獨立出來之後，使得台灣沒有辦法透過經合會去監督中國有沒有落實對台灣智慧財產權的保護。本席要請問院長、主委和部長，在美日歐強權之下，要求中國保護他們的智慧財產權都不可得，而我們有一個經合會本來可以監督，現在卻沒有使用，那我們如何透過兩岸之間的智慧財產權協議去監督中國會落實對台灣智慧財產權的保護？這是不是一個談判上的失策？

31. 施部長顏祥

    向委員報告，這不是談判上的失策，這是一個始點的問題。因為當時談的時候，智財權和ECFA幾乎是同步在談，談了有結果就要趕快簽，因為這樣對我們智財權比較有保障。另外，智財權的協議裡面，雙邊有工作的小組，目前對於優先權、爭議的題目、商標，都有很好的機制可以做處理，其中有很多案例，我們可以把這些案例的辦理情形提出書面，供給委員參考。所以，簡單講，我們在大陸的智財權，可以說在簽了協議以後比過去有更好的保障。

32. 陳院長

    順便向委員報告，昨天召開行政院院會，我們要求經濟部提三個報告，第一個是ECFA執行的成效，第二個是智財權協議執行的成效，第三個是商品檢驗部分協議執行的成效。所以，我們把這三個東西視為一體，非常重視的處理。

33. 許委員忠信

    據現在的情況，中國對全世界的智慧財產權包括台灣的智慧財產權，現在保護的情況都還是非常不及格，本席很擔心，將來台灣由於有智慧財產權法院，台灣有保智大隊，我們對中國的智慧財產權是會盡到百分之百的保謢，但是我們的智慧財產權在中國市場卻沒有辦法受到相對等的保護標準，針對這一點，請陳院長要特別加以督導。

34. 陳院長

    我們會特別注意這個事情。

35. 許委員忠信

    本席還要向各位報告另外一個問題。我們為什麼擔心ECFA會使台灣產業空洞化？因為我們只跟中國簽訂ECFA，而中國的緯度和台灣相同，中國的科技水準和台灣產生很大的競爭，同質性很高，競爭性也很高。在語言相同，地理位置又接近的情況之下，我們如果沒有同時間跟美日歐形成自由貿易區，我們會很容易產生資金到中國核心去投資，導致台灣邊陲化，現在資金西進的情況已經相當嚴重，使得我們的失業率居高不下，尤其在年輕人的部分。如果我們要避免產業空洞化，我們迫切需要去和美日歐形成自由貿易區，現在美國、日本和加拿大有形成一個TPP，馬總統說我們要用10年的時間去創造加入TPP的條件，而中外包括台灣的學者林祖嘉和美國的薄瑞光代表等，他們都認為要加入TPP並沒必要有10年的等待期。

36. 我們政府現在規劃要用高雄的加工出口區來做自由經濟示範區，根據施部長以前的言論，中國的一些服務業包括物流、倉儲、運輸的業者，可以到高雄的自由經濟示範區裡面，您也說不排除引進中國的白領階級人士進到高雄的自由經濟示範區，表示自由經濟示範區是要和中國之間進行自由的服務業貿易，讓中國的服務業者可以到台灣來，在自由經濟示範區裡面經營，也不排除從中國引進專家和管理人員進到自由經濟示範區。這在邏輯上就會產生一個問題

    既要跟東邊的美國、日本形成創造TPP的條件，卻跟西邊的中國進行服務業的自由貿易，而且在始點上，當我們要跟美日歐形成自由貿易的時候，應該是跟美日同時彼此開放服務業才對，我們現在怎麼會在時間上先去對中國開放我們的服務業，說要來達到跟美國、日本之間服務業的自由貿易？怎麼在方向上發生錯誤呢？怎麼在始點上會有落差呢？

37. 陳院長

    感謝許委員觀察得非常仔細，也非常注意我們的動態。馬總統所說的10年加入TPP這個事情，基本上，以目前來講，TPP本身有很多細節還在討論當中，但是可以預見的是，它是一個高品質、高標準的協定。在這樣的架構之下，通常都會花長一點的時間才能有成熟的條件來加入。至於委員提到的自由經濟示範區，其實是類似準備工作，自由經濟示範區原始的構想是經濟部在處理當中，但是那時候有一個想法，就是「前店後廠」，中間串連不同的工業區或是加工區，中間如果商品有移動的話，可以透過RFID技術來加以管制。我們是有一個很粗糙的構想，但是這個構想可能只限於經濟部執掌的範圍，在2月6日以後，我是把這個業務移轉到經建會由尹主委負責處理，因為這裡面牽涉到很多跨部會的事情，不是只有經濟部的事，比如有海關的管理，這和財政部就有關係，可能也跟陸委會和國科會有關係，因為會牽涉到一些科學園區的事情。現在是由經建會在專案處理，至於將來的構想，可能跟許委員剛才所描述的情況又不太一樣。

38. 另外，還有一點要特別報告，那裡面並不是只有針對海峽西岸，也許海峽西岸是一個選項，但是整個構想開始時是針對全世界的。

39. 許委員忠信

    那就變成我們現在先跟美日開放自由服務業貿易，10年後，美國人再開放服務業、給我們自由貿易，是這樣嗎？那這樣我們不是先付了成本，看他們給我們何種服務業的條件，這樣不是就毀了嗎？所以，這個問題一定要釐清，我們針對TPP的就是針對TPP，針對中國ECFA落實的部分就針對中國ECFA落實。我向院長報告，TPP是一個多邊性的自由貿易協議，多邊性自由貿易是截長補短，輸了日本，可以贏祕魯或其他國家，所以我們大可現在就加入，當然最棘手的是農業問題，農業問題要非常小心。

40. 再請教關於ECFA前提的問題。我們一直講ECFA是在九二共識底下所簽訂，而根據中國的講法，九二共識是體現一個中國原則，馬政府說它是一中各表。請教院長，您能不能提出一個證明、一個證據，即在一九九二年，兩岸之間真的有所共識，您是否能夠提出一個證明？

41. 賴主任委員幸媛

    向許委員報告，「九二共識」這四個字是2000年才開始使用，但是，確實在一九九二年，雙方在香港會談的時候，對於一個中國的定義有不同的看法，所以雙方後來透過的函件，對於要擱置這樣的不同的看法，以及對於我們各自用口頭來表述一個中國，這個是有共識的。事實上，在過去半年到一年當中，相關的文件一直都有對外公布，所以，這是沒有錯的。也就是說，對我們而言，九二共識最主要就是一中各表，一中就是中華民國，對我們來講，沒有第二種解釋，這一點非常清楚。

42. 許委員忠信

    所以您提不出一個證明出來？

43. 賴主任委員幸媛

    關於我們的證明、證據，在1992年兩會之間有很多相關文件，在去年一整年有很多公開的文件，其實早就公諸於世了。我再重覆一遍，雖然「九二共識」這4個字是從2000年才開始使用，但是1992年雙方確實是有共識的，就是對於用口頭來表述「一個中國」這個涵意，我們是有共識的。所以「九二共識」最主要的精神就是擱置主權爭議，雙方坐下來務實協商，來解決老百姓關心的問題。

44. 許委員忠信

    請賴主委針對我的問題回答，我要你提出這方面的證據，如果媒體朋友有興趣，可以找賴主委，請他提供這方面的證據。

45. 賴主任委員幸媛

    政府早就提供了。

46. 許委員忠信

    最後一個問題比較棘手。有關於美國牛肉瘦肉精解禁的問題，現在還在專家討論的階段，我現在要請教陳院長，如果瘦肉精對人體無害，或是有害性還需要加以討論，為什麼會在馬英九總統當選連任以後才產生這個議題？在他當選連任之前，這個問題不存在，沒有人拿出來討論，是不是美國牛肉變得比較健康？還是我們臺灣人變得比較健康？還是說，以前的農委會主委不叫陳保基，現在的主委叫做陳保基，就不保牛了？我想不是這樣子。這個問題為什麼會在馬總統連任的時候出現？有很客觀的證據顯示，美國政府在選前10天公布臺灣列入免簽證國家的觀察名單，而且做出一個違反對臺外交原則的行為，就是發表對民主進步黨總統候選人不利的言論，選後第二天立刻派人到臺灣來訪問薄瑞光，馬總統立刻答復關於美國牛肉瘦肉精解禁的問題，並表示我們的官員會有不同的作為，今天的新聞也出來了，美國的商務部副部長突然取消訪臺，理由是臺灣發生了他沒有預先看到的情況，所以他突然決定不要到臺灣來。很顯然地，他是指他沒有預料到我們會決定至少在這個會期不討論美國牛肉解禁的問題，這對他來說是一個無法預料的情況，所以他不來了。有很多證據可以證明，馬政府在選前對美國作出承諾，要對含有瘦肉精的美國牛肉解禁，讓這些牛肉可以到臺灣來，請問院長，對於這些質疑，您有沒有比較客觀的答復，可以向國人澄清？

47. 陳院長

    非常謝謝許委員的提問，我向許委員報告幾點，第一，這並不是一個新的議題，這個議題在2007年就存在了，當時是民進黨執政，當時的衛生署就已經通報WTO，表示要訂乙型受體素殘留量的管制標準……

48. 許委員忠信

    我是要問為什麼馬總統第一任的時候沒有發生這個問題，第二任才有。

49. 陳院長

    我一段一段跟您報告。在2007年已經通報WTO，而且連相關草案都有，規定在什麼樣的肉和內臟裡殘留量的標準值是多少，也在國內做出預告，那個議題是一直存在的，只是後來沒有完成程序而已。

50. 第二，委員剛才說有很多證據顯示馬政府曾經作出一些承諾，我完全沒有看過這些事情，沒有這些證據，我也向馬總統請示過，馬總統告訴我3件事情

    第一，他沒有做過任何承諾；第二，這件事情沒有時間表；第三，對於這件事情，他沒有預設立場。

51. 許委員忠信

    所以你沒有辦法答復為什麼在馬總統第一任的時候沒有討論瘦肉精對美國與臺灣之間經貿的影響，第二任的時候就開始關心瘦肉精對美國與臺灣之間經貿的影響，所以就開始討論美國牛肉進口的問題，開始懷疑瘦肉精是否真的不影響臺灣人民的健康，開始討論是否要對美國牛肉加以解禁，所以這件事情在他第二任時才形成問題。

52. 陳院長

    不是，許委員，我跟你報告一下，其實在馬總統第一任的時候美國牛肉的問題焦點在於狂牛症，當時國會和民間有很多都在討論如何防止受到狂牛症病毒污染的美國牛肉流到臺灣來。

53. 許委員忠信

    現在主管機關也很盡職，查到多起從美國進口的肉品含有瘦肉精的案例，不過到現在為止，主管機關都還沒有開罰，我想他們可能是根據行政裁量權而決定不加以處罰。請問院長，現在只有規定而不加以開罰，如何能讓老百姓放心購買肉品並加以食用？什麼時候院長才會指示部屬針對含有瘦肉精的進口肉品嚴格處罰？不應該讓主管機關濫用裁量權而不加以處罰。

54. 陳院長

    根據食品衛生管理法的規定，不管是進口肉品或國內生產的肉品，使用瘦肉精都是不合法的，一旦查到，按照食品衛生管理法，由地方政府裁罰，裁罰方式有兩種，一種就是沒入銷毀，一種就是在沒入銷毀的同時處以罰款。

55. 許委員忠信

    應該要趕快罰款才對。

56. 陳院長

    兩者都可以做，沒入銷毀是一定要做的，另外一種是罰款，衛生署會通知地方政府執行他們的職權。

57. 許委員忠信

    好。謝謝。

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