劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   （在席位上）主席，現在在談三管五卡，他說這些做什麼？

2. 主席

   次長，你們已經給我們書面報告，因為你是逐字唸，我們已經……

3. 董次長國猷

   最後一句話。我們希望這些問題不要影響到台美的經貿關係，也希望不要影響到我們參與區域經濟整合，謝謝主席。

4. 主席

   次長，我想你很了解，你是到立法院做專案報告，馬總統已經說他對我們開放美牛這件事沒有任何承諾，你現在的意思是，美牛案與TIFA是相關連的，是不是？馬總統在上一屆任期的時候就已經開放牛肉進來，但是TIFA並沒有復談。稍後各位委員會再請教你。

5. 接下來請農委會胡副主任委員報告，因為已經有書面報告，請儘量簡要。謝謝。

6. 胡副主任委員興華

   主席、各位委員。農委會謹就「三管五卡及進口肉品檢驗機制之執行現狀及檢討」做簡單報告。

7. 乙型受體素有很多種，其用途可區分為兩種，一種用於醫療用途，如可治療呼吸系統疾病及動物安胎；另一種作為飼料添加物使用，我們近期討論的萊克多巴胺就是其中之一。萊克多巴胺於民國89年在美國核准上市作為飼料添加物，用在豬用飼料添加物時稱為「培林」；用在牛用飼料添加物時稱為「歐多福斯」；用在火雞用飼料添加物時稱為「湯瑪士」。萊克多巴胺目前經美國、加拿大、澳洲及紐西蘭等26個國家（地區）登記通過核准使用，可添加於動物飼料中。

8. 有關農委會在三管五卡方面的工作，農委會與衛生署每年都會共同派員赴美實地查核輸台之牛肉工廠，從源頭管理。99年赴美查核5家牛肉工廠，其輸台量約占輸台量之50%；100年查核3家牛肉工廠，其輸台量約占40%。實地查核重點包括

   牛齡之鑑定（30月齡以下）、特定風險物質（SRM）之去除、工廠執行美國相關衛生法規品管計畫之情形、工廠執行美國農業部品質系統評估計畫（QSAprogram）之情形等。另本會派駐在駐美國代表處農業秘書，其中一位即為獸醫師，執行本項屠宰場巡查任務。當美國牛肉抵達台灣之時，本會動植物防疫檢疫局及衛生署食品藥物管理局人員會檢查證明文件內容是否符合我國規定，包括：是否經美國農業部品質系統評估制度（QSAprogram）認證、是否具備美國農業部開立並經駐廠獸醫師簽署之相關衛生證明、是否有疫病疑慮等。一旦發現缺少書面證明文件資料，或有違反我國輸入規定，產品將退運或銷毀。本會與衛生署將持續嚴格執行肉品輸入之相關查驗工作，做好風險管控，以維護民眾健康。以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝。

9. 主席

   謝謝副主委的報告。

10. 明天在會場，我們將召開有關禽流感的會議，本席已經發出開會通知給許前局長天來，也就是我們現在的技監，請他明天務必到場，因為李惠仁導演也會來。既然陳前主委表示要他們兩人對質，則他們兩人一定要到，所以許前局長明天一定要來。

11. 現在開始詢答，在進行詢答前，援例作以下幾點報告

    每位委員發言時間10分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記，上午10時30分左右休息5分鐘。

12. 請劉委員建國質詢。

13. 劉委員建國

    主席、各位列席官員、各位同仁。方才署長所講的最後一句話，即被外界認定署長在這世界消失了，但是你們是整個團隊在打這場仗，所以各位分工也分得很細。本席待會再就教你們團隊是如何作分工，一定要把這件事釐清，到底在這次事件的整個過程中，你們團隊是如何扮演維護國人健康的角色？以及其中分工是否得當。我想不只有署長被外界認為消失，禽流感來時，陳主委也消失將近快3天，很奇怪的是，為什麼現任的執政者會讓外界感覺到他們消失，反倒是已下台的或卸任者，說話比你們大聲，看起來也比你們還要有擔當。日前，陳武雄說，發生禽流感事件的所有責任，由他來負。關於開放美牛進口，楊前署長也說，馬先生執意要開放、硬幹，是不明智的。對此，邱署長有何看法？

14. 主席

    請衛生署邱署長答復。

15. 邱署長文達

    主席、各位委員。我們一定以維護民眾健康為最優先，這就是我們的mission，我們一定會……

16. 劉委員建國

    楊前署長說，如果馬英九要硬幹，就必須負起政治責任，你認為呢？

17. 邱署長文達

    我覺得醫學是講求證據的，一切還是要從證據來看。

18. 劉委員建國

    你們是維護國民健康的最高主政機關，在你們維護國人健康的過程裡，針對美牛事件，你們到底對馬英九總統講過什麼話？發言過幾次？你們的立場為何？在此你可以表達清楚，不要讓外界覺得你已經消失了。

19. 邱署長文達

    是，我剛才已經提過。我們是整個團隊的運作，所以院長既然已經指定我們整個是一個團隊，則我們所有的報告都必須經由召集人向總統報告，同時也由召集人負責對外發言。

20. 劉委員建國

    你個人表達何種立場？

21. 邱署長文達

    我個人大概還是尋求科學證據。經過這段時間，我能夠說的是：包括食管局、衛生署都曾動員找尋許多文獻資料。美國是從1999年就已經開始使用，日韓也已開始使用，使用到現在已經這麼多年，在這過程中還沒有找到消費者真正中毒的個案報告，其實很多問題大部分都在動物身上。

22. 劉委員建國

    所以你贊成美國的說法，說他們好幾億人口長年食用含有瘦肉精的美國牛，到現在沒有事，所以就代表美國牛沒有問題？這是你能接受的嗎？

23. 邱署長文達

    我們是從醫學、科學的角度來看。

24. 劉委員建國

    可是到現在為止，從科學的角度也沒有檢驗足以證明瘦肉精對人體不會造成傷害。究竟現在有沒有確實的科學實驗研究數據，能明確證明不會造成傷害，請邱署長表達清楚。

25. 邱署長文達

    是否能請康局長……

26. 劉委員建國

    我先請教署長，待會再讓局長一次講個夠，你必須告訴我，你所謂的科學證據在哪裡？

27. 邱署長文達

    因為我們不是在吃藥，是吃肉，吃藥不同於吃肉，我們臺灣現在有100多種動物用藥，300多種農藥，都容許有一定的安全殘留量……

28. 劉委員建國

    基本上，若是吃肉，不是吃藥，就不用像你的團隊-蕭副署長公開所說的，3個月內將訂出容許的標準，其實不用3個月，大可完全比照美國人30ppb的標準，有膽就把他做出來，照美國的方式來做，何必要再拖3個月那麼久，根本不需要，你們有種就依照科學證據宣布說，這是吃肉，不是吃藥，且到目前為止，如果你們的確沒有檢驗出會對人體造成任何傷害或產生風險，那就依照美國的標準訂定，不用硬拗到這個程度，也不用像許天來因造成人心不寧，而馬上要辭職下台。何況衛生署站在維護國民健康最高主政機關的立場，對這段時間影響業者、消費者心理所造成的不安、不穩定情況，都是署長所必須面對的，你不能消失無聲。

29. 邱署長文達

    除了方才委員所說的部分非常正確之外，我們還要考慮到國人的攝食量及其他問題。我們1993年曾做過，2003～2008年也做過一次，所以我們就是希望能將這部分加入考量。

30. 劉委員建國

    國人的攝食量？所以美國人比較會吃，還是美國人吃得比較少？因此他們將標準訂為30ppb，而日本人吃得比較多，所以訂10ppb，是這樣嗎？

31. 邱署長文達

    這個問題，可否請蕭副署長回答您？蕭副署長從96年一直追蹤這個問題到現在。

32. 劉委員建國

    邱署長還是沒有明確回答本席，就方才本席所提楊前署長對外表示馬英九要硬幹是不明智的，必須負起政治責任，你有何看法？

33. 邱署長文達

    我對此沒有什麼意見。

34. 劉委員建國

    所以已下台者講話比較大聲，現在的主政者反而消失？本席現在讓你在此公開場合表達你的看法，你又不願意表達，身為捍衛全國國人健康的最高首長，你必須要講話。

35. 邱署長文達

    我們是從科學的角度來看……

36. 劉委員建國

    若依照科學的角度，美國的科學會比臺灣落後嗎？

37. 邱署長文達

    就是還有國人的特別習性。

38. 劉委員建國

    台灣人吃的肉比較多、美國人吃的肉比較少，所以，他們可以低於30ppb，台灣就比照日本，訂在10ppb，標準比他們更低？

39. 邱署長文達

    關於這個，我們還在評估。

40. 劉委員建國

    署長，本席是讓你有機會說明，站在署長的高度，你應該要說話。如果你還是跟馬先生、陳院長一樣的說法，全國百姓會認為，身為一個衛生署長，就國人健康、美牛事件而言，你的角色是消失不見了、不存在。

41. 邱署長文達

    我已經說得很清楚，從我的角度而言，我已經說得很清楚了。

42. 劉委員建國

    署長，本席已經幫你的三管五卡下了定位，原本是三管五卡、現在是「刪」管「無」卡，你要不要承認？

43. 邱署長文達

    我不承認。無論是從源頭、邊境或市場，我們都有在做。

44. 劉委員建國

    2月3日，家樂福量販店自行送驗的美國冷凍牛肋條，已經驗出含有瘦肉精成分，檢出濃度為1.11ppb，之後衛生署表示三管五卡並未破功。但是，後續的2月13日大潤發、2月11日高雄的大樂、大潤發、3月1日高雄市我家牛排、3月2日台中市衛生局檢驗出業者進口的美國牛肉含有瘦肉精、2日新光三越生鮮超市、2日嘉義市攤販販賣的美國冷凍牛肉也驗出瘦肉精、6日法樂琪等都陸續發生，你敢保證你都控管得很好，不會再驗出嗎？

45. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

46. 康局長照洲

    主席、各位委員。對於整個進口肉品或食品的管制，我們一定是在邊境設定一定的百分比來抽驗，我們也知道這樣是不夠的，因為還是會有一些流出去。所以，我們每年都有訂定所謂的市售監測計畫，從雙方面來把關。對於這樣的把關，我們不能說是完美無缺，但是，我們是儘量把這些違規的產品找出來。

47. 劉委員建國

    所以，你不承認三管五卡破功？也不承認崩盤？

48. 康局長照洲

    如果是以一個制度來看，我剛才也說過，我們不敢說這是一個百分百的嚴謹……

49. 劉委員建國

    所以，還是會再度驗出？

50. 康局長照洲

    自從100年發現美國牛肉含有瘦肉精之後，我們就強加取締、嚴格把關。

51. 劉委員建國

    你們何時強加取締？

52. 康局長照洲

    我們在……

53. 劉委員建國

    今年1月總共抽驗幾件？2月、3月又抽驗幾件？

54. 康局長照洲

    您是指地方還是邊境的抽驗？

55. 劉委員建國

    邊境。

56. 康局長照洲

    今年我們……

57. 劉委員建國

    我的質詢時間有限，署長，你們書面報告第7頁指出，「督導各縣市衛生局加強產品原產地的標示查核，本署食品及藥物管理局於2月10日、3月2日二次發函各地衛生局加強產品原產地的標示查辦，不合格予以現場輔導、並確認改善或依法處置。」然後，在整個抽驗的次數方面，還好各縣市衛生局願意積極查驗，但是，你們在2月10日發文之前，即你們的FDA在2月7日對地方衛生局做了什麼要求？

58. 康局長照洲

    沒有。

59. 劉委員建國

    有沒有要求他們低調？

60. 康局長照洲

    沒有。

61. 劉委員建國

    你們內部有沒有要求整個送驗的過程不用檢驗得這麼快？

62. 康局長照洲

    關於送驗的部分，地方衛生局送驗，絕對不是送到TFDA，只有我們的年度計畫是由TFDA負責所有的檢驗，地方衛生局所有的檢驗，都是由他自己來檢驗或送驗，所以TFDA……

63. 劉委員建國

    檢驗的部分有沒有要求不需要這麼快？

64. 康局長照洲

    我剛才提到，地方衛生局所有的檢驗，都是由他自己來檢驗或送驗，TFDA絕對沒有辦法去控制這個時間。

65. 劉委員建國

    所以你們是在邊境的部分做處理，對不對？

66. 康局長照洲

    對，還有年度計畫。

67. 劉委員建國

    你們的年度計畫與邊境處理的速度，有沒有要求不需要這麼快？

68. 康局長照洲

    絕對沒有。

69. 劉委員建國

    不好意思，我的發言時間到了。你說你們沒有要求地方衛生局要低調，也沒有要求FDA內部的所有檢驗程序、邊境管理，檢驗的部分都需要放慢腳步，如果有的話，局長願不願意下台負責？

70. 康局長照洲

    可以。

71. 劉委員建國

    好。

72. 昨天已經有前立委在政論性節目接到FDA相關人員的投訴，到現任的某委員辦公室中鉅細靡遺的講得非常清楚，他說禽流感畢竟還有個許天來願意下台負責，衛生署隱匿了瘦肉精的問題，連「三管五卡」都早就破功了，到目前為止沒有半個人願意為此事負責。

73. 康局長照洲

    食品藥物管理局在第一時間，去年一發現瘦肉精之後，主管單位就立刻召開記者會，讓所有媒體都知道……

74. 劉委員建國

    我現在只是提醒你……

75. 康局長照洲

    倘若要我們隱匿，在第一次發現時我們就會隱匿，但我們不可能做這種事情。

76. 劉委員建國

    你們不可能做這種事去坐牢，但是目前有人……

77. 康局長照洲

    之前發現塑化劑時，我們還是一樣立刻召開記者會對外公布。

78. 劉委員建國

    康局長，我只是提醒你，如果沒有是最好，如果有，你就下台負責，就這麼簡單。

79. 康局長照洲

    所有的邊境檢驗與所有市調的調查，全部都在網路上完全的公開，我們絕對沒有隱匿任何程序。

80. 劉委員建國

    各縣市的通報、彙整的資料，也是那天我們要求地方政府一起來召開記者會，然後……

81. 康局長照洲

    地方執行的時候，會經過我們所有的通報系統，任何地方一定在網路上……

82. 劉委員建國

    康局長，這個資料是何時做出來的？這是你們衛生署的資料，一直到3月……

83. 康局長照洲

    我們有一個通報系統，上面一定都有任何地方衛生局……

84. 劉委員建國

    你們的彙整資料是我們前幾天要求你們才做出……

85. 康局長照洲

    那是一個彙整資料，但是我們所有的資料都在網路上，絕對沒有任何隱匿，這都是可以去查證的。

86. 劉委員建國

    如果沒有任何隱匿，你就面對，此事必須徹查清楚；如果有，你必須下台負責，就這麼簡單。

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