吳秉叡於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員秉叡

   主席、各位列席官員、各位同仁。政府提出的十六字箴言裡面，有一個強制標示，請問這是標示產地，還是要標示瘦肉精的含量？將來如果照馬政府、行政院目前的主張通過，這個嚴格標示，是標示產地，還是標示瘦肉精的含量？

2. 主席

   請衛生署邱署長答復。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。標示產地和相關的資訊。

4. 吳委員秉叡

   相關的資訊有沒有包括瘦肉精含量？

5. 邱署長文達

   這個問題我請食品衛生管理局康局長說明。

6. 主席

   請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

7. 康局長照洲

   主席、各位委員。一般來講，如果未來有一個安全核許量的話，一定是核准的產品，有人提出要標示有沒有……

8. 吳委員秉叡

   據媒體報導，目前政府的看法是在10ppb以下。

9. 康局長照洲

   那是參考標準。

10. 吳委員秉叡

    行政機關認為的標準是這樣，假設現在有牛肉被檢驗出瘦肉精含量是5ppb，要不要標示出來？

11. 康局長照洲

    在食品衛生管理法……

12. 吳委員秉叡

    如果只標示產地，那就是騙人的，民眾還是不了解這個牛肉有沒有含瘦肉精。

13. 康局長照洲

    以最大化來講，如果美國、加拿大等產地允許使用瘦肉精，我們就標示這是美國、加拿大的牛肉，即使他們宣稱沒有瘦肉精，我們也不相信。

14. 吳委員秉叡

    那是混淆嘛！

15. 康局長照洲

    我們是假設他們一定有，食品衛生法是以最嚴格的方式來看待。

16. 吳委員秉叡

    不要講產地，本席想了解的是，你們能要求業者標示出瘦肉精的含量嗎？如果將來所訂的殘留容許量是10ppb以下，是可以合法進口的，可以標示它的含量嗎？這樣購買者才知道這塊牛肉到底有沒有瘦肉精，只標示美國牛、加拿大牛、紐西蘭牛、澳洲牛，我們怎麼知道這塊牛肉有沒有含瘦肉精？

17. 康局長照洲

    我們會標示產地，不會為廠商背書，如果是美國牛，我們就假定所有美國牛都含有瘦肉精，這樣民眾才不會產生到底這塊牛肉有沒有瘦肉精的疑慮。

18. 吳委員秉叡

    剛剛徐委員說的東西到你手上可能會更糟糕，徐委員說我們不敢得罪美國，在強權外交下，我們不得不妥協。現在國人因為相信政府還有三管五卡，還有部分管制，相信自己吃到的美國牛肉有部分是沒有瘦肉精的，才吃美國牛肉，如果照你的說法，將來國人一定會認為所有美國牛肉都是含有瘦肉精的。

19. 康局長照洲

    不是，這是假設問題。

20. 吳委員秉叡

    在此情況之下，將來美國牛肉進口會比現在更加困難，到時候台灣和美國的衝突可能會更大。

21. 康局長照洲

    一定是這樣，所有水果、蔬菜農藥的標示都是這樣。

22. 吳委員秉叡

    農藥沒有標示，農藥殘留量能夠標示嗎？

23. 康局長照洲

    沒有標示殘留量，我們鼓勵農民不要使用，如果他們不用、使用量是零、是有機的，就鼓勵業者標示其產品是有機的，但是我們絕對不會幫他們背書他們的產品到底有沒有農藥含量。

24. 吳委員秉叡

    在座衛生署的官員這麼多，如果照行政機關的方式通過，將來國內進口的美國牛肉都要標示來自美國，依照你們的推定，就是含有瘦肉精的。

25. 康局長照洲

    在合法的標準值之下，那是安全的。

26. 吳委員秉叡

    我相信官員的智慧很高，不會聽錯問題，在本席所提的情形下，還願意買美國牛肉吃的衛生署官員請舉手，不吃牛肉的不算。剛剛康局長推定所有美國牛肉都含有瘦肉精。

27. 康局長照洲

    這是在安全含量的前提下。

28. 吳委員秉叡

    署長，不含瘦肉精的，你吃不吃？如果明知道含瘦肉精，你也吃嗎？

29. 邱署長文達

    如果在安全存量。

30. 吳委員秉叡

    怎麼證明安全？你剛剛的邏輯最大的錯誤在於，美國人要賣牛肉給台灣，就要跟台灣人證明這些牛肉是安全的，結果你們現在的講法竟然是，因為沒有一個例子證明有人因為吃含瘦肉精的牛肉而死亡，就認為它是安全的，如果是安全的，歐盟為什麼不讓含有瘦肉精的美國牛肉進口？

31. 康局長照洲

    歐盟不只要求牛肉不能含瘦肉精，還要求所有飼料都不能含有生長激素。

32. 吳委員秉叡

    美國現在有沒有賣牛肉給歐盟？

33. 康局長照洲

    有，有特別的……

34. 吳委員秉叡

    美國有安全的牛肉可以賣給歐盟，為什麼不拿安全的牛肉賣給台灣？

35. 康局長照洲

    價格部分……

36. 吳委員秉叡

    台灣人為了吃便宜的牛肉而不顧安全？

37. 康局長照洲

    不是這樣講。

38. 吳委員秉叡

    不然是怎樣？歐洲不吃含瘦肉精、有添加物的牛肉，台灣就要吃？第二個邏輯錯亂是，剛剛委員詢問署長，為什麼中國人不吃，署長表示，因為中國人愛吃內臟，基於這個習慣，中國政府不讓含瘦肉精的美國牛肉進口。如果這個邏輯是對的，中國可以不要內臟，在我們已經拒絕牛內臟的情形下，台灣應該也可以吃到在安全含量以下的牛肉，中國禁絕含有瘦肉精的牛肉進口，原因應該不只是中國人愛吃內臟而已，不然美國牛肉剔除內臟以後，應該可以進去中國。

39. 康局長照洲

    中國和美國之間的牛肉協定，因為沒有資訊，所以我們並不知道雙方的……

40. 吳委員秉叡

    沒有資訊，為什麼署長在這邊回答因為中國人有吃內臟的習慣，所以含瘦肉精的美國牛肉不能進到中國。

41. 康局長照洲

    這是2009年中國對CODEX提出來的。

42. 吳委員秉叡

    美國牛的內臟可以不賣來台灣，只賣牛肉來台灣，他也可以要求中國，不賣內臟，只賣牛肉啊。

43. 康局長照洲

    那是中國和美國之間的談判。

44. 吳委員秉叡

    所以中國和美國之間絕對不是只有吃內臟或不吃內臟的問題，這個邏輯你能不能接受？

45. 邱署長文達

    我看到他們在CODEX的談判內容。

46. 吳委員秉叡

    既然如此，美國為什麼不趕快讓CODEX通過含瘦肉精的牛肉是安全無虞的，讓聯合國來做裁決。

47. 康局長照洲

    因為現在歐盟和中國是禁絕的，所以歐盟的立場不贊成訂殘留量，歐盟反對所有飼料添加料不能含生長激素。

48. 吳委員秉叡

    歐洲人可以不要，中國人可以不要，台灣人沒有權利不要？照你的邏輯，政府的標準就是這樣。根據我上次召開美牛公聽會時要求你們提供的資料，從民國100年開始，到驗2,818批中，只抽驗172批，抽驗率只有6%，而且是交給民間機構化驗的，其中45批含瘦肉精，高達26%，據此合理推斷，沒有抽驗的那二千多批牛肉裡面，應該也有20%幾含瘦肉精。市場管理方面，請問食品藥物管理局在市場抽驗幾件？根據你們的公文，97年抽驗5件，98年抽驗10件，99年也抽驗10件，3年總計只抽驗25件，100年提高到59件，食品藥物管理局檢驗部門有300人，還有最先進的儀器5套，一天就可以檢驗60件，結果你們坐在家裡等地方衛生局送檢體，輕輕鬆鬆做幾件就打發，你們為什麼不能夠……

49. 康局長照洲

    食品藥物管理局99年才成立，我們的人力絕對沒有300人，我也希望有300人。

50. 吳委員秉叡

    是不是有最先進的儀器？

51. 康局長照洲

    絕對有最先進的儀器。

52. 吳委員秉叡

    是不是有5台？一天的能量是多少？

53. 康局長照洲

    一年中間，對所有殘留農藥、添加物、肉品到所有抗生素、動物用藥的檢驗，總共做了18萬多項，如果大家覺得肉品的比例太低，我們可以增加，但是因為我們所有的能量……

54. 吳委員秉叡

    更可惡的是，你們要求各縣市衛生局配合中央嚴管抽驗市售牛肉的瘦肉精，食品藥物管理局局長就是你，你還指示部屬打電話給縣市衛生局，叫他們減少牛肉的抽驗次數，而且儘可能延後送驗。

55. 康局長照洲

    我們絕對沒有打電話給……

56. 吳委員秉叡

    我這裡還有一份衛生署人員傳真到本席辦公室的資料，你們做了一個調查表，最可惡的是，你們竟然在這個調查表上標示縣市首長是K或D、國民黨或民進黨，花蓮縣也被標示親D，而且調查他們可不可以配合貴局抽驗，你自己本身對縣市首長是藍是綠都有意見。

57. 康局長照洲

    這可能是同仁之間所做的內部統計。

58. 吳委員秉叡

    你們內部做的統計就可以有藍綠？

59. 康局長照洲

    這絕對不是我們正式的文件。

60. 吳委員秉叡

    所以你們的公務員才會傳真過來，如果是正式文件，他直接送過來就好了，我跟你講這種心態是不對的。

61. 康局長照洲

    絕對沒有這樣，我們剛才提到市場有兩種，一種是所謂的「聯合分工」，就是所有的縣市政府大家坐下來，然後對18萬項農藥的分配來做一個分工；另外，縣市政府得依職權做自己的抽驗計畫，而且該項抽驗計畫中央絕對不會去干涉。

62. 吳委員秉叡

    國人對美國牛肉沒有信心，很重要的原因之一是你們之前三管五卡執行的很糟糕，希望這部分將來能夠真的負起責任來。假設將來行政院法案規範多少ppb以下真的被你們闖關通過了，必須標示出瘦肉精的含量，換句話說，要逐批檢驗裡面的瘦肉精含量有多少？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。