陳其邁於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。署長，辛苦了！我最近聽到一些朋友跟我開玩笑說：「美牛這件事鬧得這麼沸沸揚揚，我們的衛生署長跑到哪裡去了？就好像有一部叫『隱形人』的電影，片中的主角一遇到危險就立刻變成隱形人跑不見了！」我剛才在質詢之前還特地上網查了一下署長最近針對瘦肉精的事情，以衛生署主管官署的身分到底講過什麼話，我想這是社會大眾都很好奇的部分。我首先要問署長的是，馬總統召開兩次國安會議，衛生署表達的立場是什麼？第一個「禁止」、第二個「完全開放」、第三個「有條件開放」，你的立場是什麼？馬總統問你的時候，你的立場是什麼？

2. 主席

   請衛生署邱署長答復。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。我先就所謂的「隱形人」作一說明。

4. 陳委員其邁

   這個不用說明，你只要回答我在國安會議上你表達的意見是什麼就好。

5. 邱署長文達

   我很重視團隊精神。我想到有專家，而且，上面指示說有發言人、召集人，我們就……

6. 陳委員其邁

   你的意見是什麼？

7. 邱署長文達

   這個是這樣。後來我們去，主要的意見就是審視到底文獻有沒有說明說這麼多年來有那種中毒的病歷，我們在食管局真的找不到那種病歷報告。而我們醫學界，你也知道，非常重視學術證據。

8. 陳委員其邁

   所以，你的意思是不是說，你當然沒有主張禁止含瘦肉精的美國牛肉進口，你只是把你所接觸的文獻、資料向國安會的官員報告？也就是說，衛生署沒有特定的立場，但是很清楚地，你們沒有說禁止含瘦肉精的美國牛肉進口。我這樣講沒有錯吧？

9. 邱署長文達

   科學證據很重要，當然，我想還是以國人健康為主優先來討論。

10. 陳委員其邁

    優先討論？所以，你沒有說你的立場是站在國人健康的角度禁止含瘦肉精的美國牛肉進口，是不是這樣？我這樣講，你沒有否認。

11. 第二點，馬總統之後出來召開記者會，他就根據第3次專家會議的結論，我在這邊唸一次給署長聽，那天你也在現場吧？

12. 邱署長文達

    國家安全會議有，專家會議沒有。

13. 陳委員其邁

    總統府發言人轉述專家會議的結論，他說：「根據第3次專家會議的結論，沒有科學證據證明食用飼料添加萊克多巴胺的肉品對人體有害。」就你的理解，這句話有沒有錯？

14. 邱署長文達

    文獻上確實找不到這樣的例子。

15. 陳委員其邁

    到底是文獻上有但你找不到，還是這些文獻根本沒有做相關的研究，所以你找不到？

16. 邱署長文達

    不會的。因為你也知道醫學界大家都很敏感，稍微一點點病歷就跑不了。

17. 陳委員其邁

    我再把第2句話唸給你聽，你講的應該是這一句。「經查閱國內相關科學文獻，沒有查到消費者食用中毒的個案報告。」你應該是在講這個－「case report」。

18. 邱署長文達

    case report或series report都可以。

19. 陳委員其邁

    我不是問你這個，而是問你總統有沒有說「沒有科學證據證明食用飼料添加物萊克多巴胺的肉品對人體有害」這句話？因為這是發言人出來講的，我只是引述總統府發言人的講話。

20. 我回去後又回頭去查這個專家會議的結論，他們是這樣講的，也就是林杰樑和詹長權，我想你都很熟。

21. 邱署長文達

    很熟。

22. 陳委員其邁

    他是這樣講的：「查閱目前可查到的文獻，尚未查到關於人食用萊克多巴胺肉品所做的大規模流行病學的研究。」而總統的講法是「沒有科學證據證明對人體有害。」跟林杰樑所說的「根本都沒有進行過相關流行病學的研究」不符。你查到的是哪一種？是總統說的這樣？還是林杰樑說的那樣？

23. 邱署長文達

    後面還有一句，你可能漏了。

24. 陳委員其邁

    那個我等一下會跟你討論，你就先回答我這個問題。我現在在討論流行病學的研究，你有沒有看過有關人類食用含瘦肉精的肉品所做的流行病學研究？

25. 邱署長文達

    沒有。

26. 陳委員其邁

    我下面說的這句話如果有錯請你糾正我－「到目前為止，沒有任何國家進行有關人食用含萊克多巴胺的肉品所做的大規模研究。」我這樣講沒錯吧？

27. 邱署長文達

    是。

28. 陳委員其邁

    我再請教一個比較粗魯的問題，這是一般國人都聽得懂的問題。到目前為止，有沒有針對含塑化劑的相關食品所做的吃含塑化劑造成人類死亡、病變的大規模流行病學研究？有沒有？

29. 邱署長文達

    嗯……

30. 陳委員其邁

    不知道？好，我再問一個更簡單的問題。到目前為止，有沒有人做「人吃牛大便會死」的流行病學研究？沒有，對不對？既然沒有做研究，你就不能把它誤導說「這個沒有科學證據證明，因此它沒有害。」怎麼可以這樣斷章取義呢？所以，昨天專家非常生氣，說：「總統貴為總統，怎麼可以斷章取義，曲解這些專家的意見？」我要表達的立場就是這個。

31. 第三點，我剛剛特別提到所謂的「中毒個案」這部分，目前為止尚未查到有關食用中毒的個案報告嘛！在醫界來講，急性中毒的症狀當然要做中毒的個案報告，假如有可能危害的話，當然要case report。如果case report，大家覺得這怪怪的，自然也會進行陸續的調查，包括臨床的調查或流行病學的調查，對不對？我這樣講，沒有錯吧？方法學是這樣，沒有錯吧？萊克多巴胺是一個低劑量，在國外的一些經驗，它已訂了一個容許標準，也做了很多相關的研究。請問，到目前為止，全世界有沒有消費者食用含萊克多巴胺肉品中毒的個案？沒有這類個案報告。對不對？

32. 邱署長文達

    對，十幾年了。醫學界你很清楚，不會讓一個case跑掉的，一定會……

33. 陳委員其邁

    萊克多巴胺是一種藥物，對不對？藥物的毒性試驗要做哪些？

34. 邱署長文達

    康局長是毒理專家。

35. 陳委員其邁

    我簡單講，如果講錯，你就糾正。

36. 你當然要做急性的中毒試驗、亞急性試驗，也要做慢性試驗，康照洲教授的相關文章我都看過，我們學的時候也是要這樣做，對不對？請問，低劑量含瘦肉精的有關牛肉或肉類製品的慢性中毒，有沒有人做過相關的流行病學報告？

37. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

38. 康局長照洲

    主席、各位委員。一般來講，不只是這個，所有的農藥、動物用藥幾乎很少人會去針對因為殘留量而引起的，但是，會去針對因誤食而中毒的事件做報告。我相信以委員同樣的假設，大概也沒有人做過吃香蕉的人體試驗吧！所以，我只是要強調，我們做所有的試驗都是有其目的的。

39. 陳委員其邁

    署長，我今天要講的是，真的不要以片面的資訊來誤導國人。萊克多巴胺除了急性的中毒case之外，也有可能是亞急性、慢性或其他症狀。再者，也許對心臟血管疾病來講，它是一個促進的因子，不是直接造成的原因。我這樣講沒有錯吧？所以我認為，這個部分應該要做一個比較詳細的調查。美國人說不做，它要求台灣，說我們衛生署沒有提出合理的說明辯護，至少我們台灣要做啊！不是嗎？這個應該不用花很多錢吧？

40. 邱署長文達

    目前它在台灣還是禁藥。

41. 康局長照洲

    它在台灣還是禁藥，所以我們……

42. 陳委員其邁

    我的意思是說，類似這種東西。到目前為止，我review所有的外國paper，都找不到。我覺得，不論是人體相關的人類研究、動物的研究以及本土流行病學的研究，都是衛生署應該要做的工作。

43. 第四點，我真的看不懂我們的食品安全衛生管理是由誰負責的？

44. 康局長照洲

    是由我們食品藥物管理局負責。

45. 陳委員其邁

    邱署長是長官，你是部屬，對不對？

46. 康局長照洲

    對。

47. 陳委員其邁

    奇怪！行政院的食品藥品安全專案會報召集人怎麼會是由農委會的主委陳保基擔任？

48. 康局長照洲

    不，召集人是院長。

49. 陳委員其邁

    但主持人都是陳保基啊！

50. 康局長照洲

    這是該專案會報委託成立的一個工作小組─技術諮詢小組，是由農委會召開的一個跨部會組織，包括經濟部和衛生署等相關部會。

51. 陳委員其邁

    這個食品、藥品安全專案會報的技術諮詢小組裡面，我從頭到尾都沒有看到衛生署是站在有關萊克多巴胺對人體的影響的角度，只是被動地對於有關歐盟的部分提出說明。我這樣的理解有沒有錯？

52. 康局長照洲

    不是。這個技術諮詢小組主要是把所有的文獻提出來，所以，我們衛生署這邊就提出一些動物的試驗和目前找到的3個人體相關的試驗的結果。

53. 陳委員其邁

    因為時間的關係，我最後再請教一個大家都很關心的問題。現在全世界訂定所謂MRL的標準，一定要訂ADI，請問，訂ADI要根據什麼？

54. 康局長照洲

    NOEL值。

55. 陳委員其邁

    現今包括台灣及全世界其他國家，NOEL值的標準是怎麼來的？是動物實驗，還是人體實驗？

56. 康局長照洲

    幾乎所有的農藥和動物用藥都是從動物實驗來的。

57. 陳委員其邁

    我現在是講瘦肉精萊克多巴胺這件事情。

58. 康局長照洲

    它主要還是從動物試驗來的。

59. 陳委員其邁

    那JCFA是從哪裡來的？

60. 康局長照洲

    它的那個六人試驗是美國FDA在審視它的動物實驗時，因為它的實驗狗和猴子的數據有點差距，所以，他們要求廠商做了一個6個人的人體試驗，來確定人的反應是跟猴子還是跟狗比較接近。經過這6個人的試驗之後，他們判定人是跟猴子的反應比較接近。另外，他們也從這6個人的試驗得到人體的……

61. 陳委員其邁

    NOEL值？

62. 康局長照洲

    不是。它不是從人體試驗……

63. 陳委員其邁

    你再算那個安全因素50，你的NOEL值來源就相當重要，對不對？我們的NOEL值是怎麼來？

64. 康局長照洲

    NOEL值，剛才提到的，你可以有很多的數據。

65. 陳委員其邁

    我知道，我問的是，我們的NOEL值從哪裡來。

66. 康局長照洲

    美國、日本、澳洲等國都是用猴子的試驗的NOEL值來做計算。我們之前也有嘗試著……

67. 陳委員其邁

    你的數字是台灣做的？美國做的？澳洲做的？還是JCFA做的？

68. 康局長照洲

    不是JCFA，這次一定是廠商的試驗。不論是人藥、動物用藥，我們所有的數據都一定是從廠商那邊來的。關於人藥，前面有動物試驗的話，從那邊再引伸到人體試驗。所以，他們的動物用藥是從動物的試驗之後再引伸到它所施用的對象，就是豬跟牛，他們會做不同的試驗。所以，我想這個是分離的，但所有的數據一定都是由廠商提供的。不論是人用的藥、動物的用藥或其他東西，都是一樣的。

69. 陳委員其邁

    謝謝康局長的說明。但是，我真的還是要跟署長報告。過去07年民進黨執政時同樣碰到這些狀況，當時的署長侯勝茂承受很大的壓力，但是他跟行政部門表達的意見非常、非常地清楚，他說不適合開放瘦肉精進口。邱署長，我們大家對你也都很熟悉，我覺得衛生署必須有自己的立場。現在你在國安會議上跟總統報告完後，總統說一些讓人發笑的話，簡直胡說八道一通。然後，根據第3次專家會議，包括林杰樑、詹長權教授等位你的好友，明明都反對，他還篡改會議資料，說是根據第3次會議結論。

70. 康局長照洲

    第3次會議是全程錄影的，應該不會篡改紀錄。

71. 陳委員其邁

    你不是總統府的發言人。

72. 康局長照洲

    我有參加會議，所以我很清楚。

73. 陳委員其邁

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。