民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑以政府增編預算提高責任準備來處理軍公教退撫基金潛藏性負債的做法，認為只是把暗藏負債放上檯面變成明列的負債，並未解決負債「如此不過是將潛藏性負債變成帳目上的負債，這樣並未解決負債，只不過是把暗藏負債放上檯面變成明列的負債罷了。」發言紀錄
- 吳委員秉叡
（在席位上）可不可以10加2？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
主席、各位委員。羅委員，我首先講一點關於壓力的部分，其壓力在於提到一個稅的名稱，然後就看到這個名稱變成一個標題，這部分比較有壓力，我要在此特別拜託各位媒體朋友，在提到一個名稱時，請給我們一點空間，因為現在我們還沒有推出什麼既定的政策。我想回應現在與當時郭婉容前部長在推動時有一個很大的不同點，當初是依法要實施或課徵證所稅，因為那時法律條文上是有證所稅，只是因為訂定法律之後，每一年的股市都很低迷，股市是從1,000點開始，資本市場都很低迷，所以每年在有法律規定的情況下都沒有依照法律施行，不管當時是由誰在擔任財政部長，每年9月都會出來宣布，為了促進資本市場的活絡發展，所以明年繼續停徵證所稅。在郭婉容前部長那一年，股市已經漲到七千多點，七千多點的情況不能再講是股市低迷，所以那一年她表示要依法課徵。依法課徵說法一出，市場上當然不能接受，股市連跌19天，於是就以證交稅千分之六取代證所稅部分的性質及意義。我剛剛特別在報告中提到，證交稅在今年預算中編列了1,200億。雖然證交稅改為千分之三，可是證交稅在賦稅上就貢獻了很多，證所稅的法律也就沒有了。所以當初有法律，宣布要依法課稅，可是引起很大的反應，自從那次修法後，現在法律上就變成沒有證所稅。大家每年在談論時，市場上還是很關心要不要再重新修法。現在的情況與當時最大的不同點，其實當時是依法行政，與現在並不相同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
謝謝羅委員。我們提到稅改要往公平正義原則下推進，其實裡面談到的公平正義意思，是包括不要只課看得見的收入的稅，因為有很多收入是表面上看不到，但其實大家眼睛都看得到，針對這部分，我們會努力。如果是和賭博有關，那就不可能光靠財政部，還需要別的部會一起配合。另外像李述德前部長推動的一個很有名的阜杭豆漿店案例，這部分我們也會儘量再加強。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這部分是屬於資本利得部分，在討論資本利得時會納入一併考慮，以目前而言，除非未上市股票獲利是採最低稅負制，符合600萬以上的收入，那就會納入考量，如果門檻達不到600萬，就完全沒有課稅，這部分我們會再檢討。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
就像我剛才講的，前陣子我們只要談到一個稅的名詞，就會變成媒體的標題，其背後的理由，我想應該就是大家認為有很多事在公平正義上是需要再加強的。這個月我們就會成立財政健全小組，針對這些大家非常關心的議題，我想小組委員應該都會提出來，納入考量。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
目前是預計3月中前就會規劃成立財政健全小組，財政健全小組開始會先訂定題目，我們也歡迎大家提出題目，小組會把題目訂定好，並排定優先順序，再分組討論，希望能在9月，也就是半年內提出第一項稅改或財改方案。在分組討論時，我們也會和立法院尤其是財委會密切舉辦多場公聽會、座談會，地點不僅限台北市，希望能在台灣省各縣市，包括離島地區，進行相關座談會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
是，這點我們很認同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
主席、各位委員。其實這次要推動的稅改，都會經過社會充分討論，也就是說，大家要有共識，我們才會進行實際的推動，所以，現在講是有點太早。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不應該說是共識，因為不可能有共識，就是多數人的意見。不過，我們也看到社會大眾非常關心資本利得這個題目，所以，財政健全小組一旦成立，這個題目看起來是很有可能納入討論，尤其賦改會上次也有討論過這個題目。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我想也不一定照舊，這部分我們現在真的沒有預設立場，不過，資本利得這個題目是滿廣泛的，包括剛剛提到未上市股票的部分等等，所以，這部分可能要到財政小組討論後，才比較能看得出修改或改革的輪廓。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
以現階段而言，是比較接近了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
如果上次訂了時間表的話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
那個時候之所以推出，最主要是因為國際情況真的很不穩定，尤其歐債還債高峰期是在今年3、4月，當時不知道今年3、4月會不會產生非常大的震盪，所以那時候才推出，推出以後，我們看到除了國內股市表現不錯外，國際上，如歐債也慢慢有暫時解套方案推出。其實這整個是行政院的決定，因為國安基金是屬於行政院。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對！最理想的情況是來無影，去無蹤，就是進去時，是給市場力道非常不足時，尤其是量非常不足時的一個支撐，那麼大家就不會因為看到量一直下來，而引起恐慌心理，這就是所謂安定的來源，至於它的退出，我很抱歉不能講它是什麼時候退出，不過，退出的時候也希望不會引起市場上的大震盪，我想李前部長所講的「來無影、去無蹤」是這樣的意涵。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
很抱歉，這個我不方便在這裡回答。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們儘量是秉持這樣的原則。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我去年去演講的時候，那個時候其實不談瘦肉精，美牛問題就是跟TIFA卡在一起，雖然不是我演講的主題，不過在他們談話裡面當然有提到，所以就像林委員所講，我是有表達我們國家的立場。後來因為這個不是我主管的業務，我就比較沒有參與美牛的事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對於任何一個部會所職掌的業務，安全都是第一考量要素，相信這也是陳院長和馬總統所一再講的。只是我個人認為，到現在為止，社會大眾對於美牛的事情還是有很多不清楚的地方，當然最近也透過一些釐清和種種的辯論，讓大家更能夠瞭解。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
如果大家知道那是安全的事情，其實那個是必要的前提啦！就是任何一種的安全……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
安全是必要的前提，雖然這不是我的主管範圍，今天我來看這個，到底什麼叫作安全？社會上還是在釐清當中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這是到底開放到什麼程度，在什麼標準之下可以進口，其實我們這邊是被動的配合。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這要等標準訂出來之後，我們看應該要如何配合。不過，我要提出來的是，有時海關有困難的地方在於現在各部會不管進口什麼東西，包括大陸很多禁止進口的產品，通通進來之後就到海關，然後就期待海關人員每樣東西都查得出來是可以還是不可以，或者是多少的範圍，這是我們海關人員人力比較不足的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們推動的關務革新也提出希望其他機關能夠配合，否則光是憑海關這些財政部的人員，如果沒有搭配主管機關，其實就會很困難，美牛當然是其中一項，其他部分也是。我上禮拜到基隆海關看他們驗關的方式，那麼多貨櫃的箱子，那麼多的東西，到底是不是違法？是不是OK？這真的需要專業的主管機關一起配合，以這個例子來講，我們真的覺得需要衛生署一起和海關人員配合。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
因為專業不同，我們需要每一種主管的專業一起配合，才能夠真正嚴格把關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我非常同意，我上任之後第一個實際去看的地方就是基隆海關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實照法律的規定，超過5包菸以上就要送司法機關……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對不起，是5條菸。可是，過去在執行上，我們是比較沒有這樣做，是查到5條以上就沒收，現在是因為上個禮拜開始執行了，所以引發大家很多的疑問。我們倒是認為如果委員覺得這部分不必要這麼嚴，就是5條以上沒收就可以……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
2條到5條可以補稅，5條以上則是沒收，以前作法就是沒收，可是依照法律規定，其實是要送司法機關。如果委員認為這個部分需要修法……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實人力是相當不夠啦，所以我們也認為5條香菸以上就送司法機關處理是不是太嚴格。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
因為現在法律是這樣訂定，這個法律也已經很久了……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我想是有必要，因為當初訂定是針對營業行為，就是走私帶進來賣，可是有的人可能不瞭解，他也許帶個7條香菸，我想這都有檢討的空間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
是的，謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
主席、各位委員。蔣經國先生。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實有很多位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
因為李委員突然問了這個問題，蔣經國在任內推動了十大建設，我認為這對台灣的貢獻真的是非常多。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我認為是結合全球招商和「產業有家，家有產業」，因為我們把國外的資金不光是帶到北部，而且能夠到各縣市。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
李委員，抱歉，我並沒有提出這些稅。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們只是有提到這些稅，而不是我們有提出這些稅。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們很清楚，就是在6個月的時候會開始推一第一個，至於推出的時候……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
媒體詢問說，上次賦改會所提出來討論的一些議題，我們會不會繼續討論，包括資本利得稅，所以我的回答是說，我們這一次的財政健全小組……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不是排除，資本利得稅是包括證所稅，也包括未上市等等，也包括其他的資本利得稅，所以對這些題目其實我回答得非常清楚，如果大家想要討論，我相信大家也會想要討論，當然我們沒有理由排除。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實我認為原則是最重要的，第一個就是社會大眾認為稅賦應該要符合公平正義的原則，我覺得這是第一項。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不會的，內需、出口雙引擎，這是我們已經達到的目標，這是在過去10年都沒有達到的目標，過去10年經濟的結構非常偏差，所以經建會對這個部分其實是做到了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我要先把第二個講完，才能回到主題的部分，第二個原則是我們在推動公平正義的時候，我們不但要循序漸進，同時我們必須注意到，我們不是要把產業都趕跑，因為產業如果離開了，台灣的就業就沒有了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們的財劃法已經送到行政院。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們提出財劃法到行政院，現在正值尋求付委的階段，在這個會期裡面會進入討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實我們在財劃法裡面有相當多的改變，譬如說現在的營業稅多少歸地方、多少歸中央，這個部分就有改變，可是同時搭配的，譬如說所得稅要如何切割，這也有改變。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
是，加權的平均。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我覺得這真的是有討論的空間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對，因為這其實是把外部效果內部化的一個過程，如果講到雲林縣，尤其是經建會在做「家有產業」的時候，我們看到彰化縣也有很多的埋怨，他們說彰化縣鄰近西南的地方也有受到污染，可是台塑的補助就只有給雲林而沒有給彰化縣，我覺得像這些都有檢討的空間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
謝謝李委員給我這個機會說明。首先，李鍾熙是前工研院院長，他去擔任台積電的官股代表董事一個月是拿5,000元，並不是像當初民進黨在記者會裡面所說的拿了幾十萬元……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不是獨立董事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不是獨立董事，我必須聲明，李委員這個資訊是錯誤的，這不是獨立董事，所謂的官派董事，以前包括在民進黨執政的時候是由誰擔任？是由經建會主委自己來擔任。所以李委員剛才說法律規定本人不行，這個法律指的不是這種董事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對，我就是說民進黨執政的時候的也全部……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不是，是李委員搞錯了。假如說經建會主委本人不能擔任的話，那民進黨時期派任的卻都是經建會主委本人去擔任，1個月領取5,000元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們完全沒有違法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
沒有問題，我們完全沒有違法。從民進黨時期到現在，所有的派任都是由經建會主委本人來擔任。就像我們財政部也有很多官員都去擔任地方上的職位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不可能的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
主席、各位委員。新增的4,000元這部分我可能要回去看一下仔細的計算，不過原則上，即使我們沒有新增舉債，但是有一些債務，包括要還本等等，這部分我要回去看一下，尤其跟債務結構可能也是有關係的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我同意，其實我們說不要影響到經濟行為，但是不可能不影響到的，只能說儘量不要去影響到的方式就是。只去影響到少數人，這些少數人指的當然就是那些收入比較頂尖的人，這樣比較不會影響到社會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
站在不同的立場，尤其是對證所稅這麼敏感的話題，我相信大家的意見一定是非常紛歧的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我想「公平正義」跟「稅收增加」這2個項目，是我們必須要同時都列出來的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實有些法人並沒有合法的在從事一些行為。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我認為資本利得稅的問題可以在財政健全小組裡好好公開、透明來討論一下。一件事情如果要改革，那我們就去做；如果不改革，那我們也要把話說清楚，說沒有要做的原因是在什麼地方。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實在現在的最低稅負制裡面，已經包含未上市股票這一部分了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
是沒有包括IPO這部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我覺得IPO這部分其實是我們可以討論的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我想再提一次，其實我們比較希望針對真的是比較頂尖的少數人。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
針對高所得族群這部分，我們大家都是有共識的，但是實務上這部分我沒有辦法馬上就說我同意委員剛才舉的這個例子。因為今年7月開始會有實價登錄，可是7月之前沒有實價登錄的部分，實行上會有爭議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
因為奢侈稅是針對賣價，而賣價這部分是有登錄的，但是課徵所得稅必須要有賣價跟買價。7月之後有賣價的實價登錄，但是7月以前沒有實價登錄的部分，所以技術上我想我們還要再協商。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
大方向我同意。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
哪個東西？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我想任何經濟的減緩都會影響到政府的稅收，這要看我們受到大陸影響的衝擊有多大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
抱歉！我需要再計算一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
謝謝！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
主席、各位委員。是幕僚單位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這個單位所做的決議，並不是小組的意見，而是要尋求社會多數的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這樣講好了，但我不知道這是以誰的意見為主。當然，這個幕僚單位一定會提出一些意見，我們會把他們的意見跟財政部的意見一起提出來呈報行政院，因為所有的稅制改革都是與其他部會有關的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
是，如果有嚴重的不一致的話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
現在這部分是由農委會跟衛生署一起來決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
法律上是說攜帶6條香菸，也就是5條以上就是違法，就必須要依法行政。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
以前也不叫做違法，以前是比較放鬆。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
法律上是說攜帶5條以上的香菸入關就是違法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我剛才也有說，如果委員也同意要修法的話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我剛才也回答過，我個人也認為5條真的是太少了，不過修法是立法院的職權。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我會有的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我會的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我會做決定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
首先，我們這個小組的名字是「財政健全小組」，不是只有財稅。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我認為我們稅收的結構是不健全的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我倒不覺得是有哪些稅偏高。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我們稅收的結構有非常多的成分是來自於我剛才所提到的表面上看不到的收入。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
表面上看不見的收入，我們現在也都有課稅。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這只是其中的一項。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我會的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
沒有，我一定要澄清一下，因為是媒體問我有沒有可能將這個列入討論，我說如果大家要討論的話，我們是可以來討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
如果大家想要討論的話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我要不要討論這個議題是不是？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我自己不會主動要求。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
因為我覺得那個議題不是現在最迫切的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
以社會關切的程度來講，資本利得稅這個題目一定會包含在會議主題裡面的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我覺得這個議題一定會在裡面。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
為什麼我覺得會討論，原因在於上次賦改會也有討論到這個題目。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不行，不能說過去就過去了，因為那是在馬總統執政以後。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
賦改會那時候是由行政院召開，由行政院副院長擔任召集人的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我是說，賦改會所討論的題目都是社會大眾很關切的，所以我們會繼續來討論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
稅收占GNP或是GDP的比例，我認為這應該要跟支出占GNP的比例去做對照。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
最重要的問題不在於收到的稅收到底占GDP多少，而是政府入不敷出，這才是真正根本的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
對，如果錢不夠用了的話。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這是很嚴重的問題，我比較關切的是赤字和累積的債務。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
蔡委員，你說遺贈稅要列入財政健全小組的討論議題，這是你的結論，不是我的結論。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我沒有要提出去要求誰來討論什麼議題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這沒有什麼敢不敢的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
事情該做就做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
該做的事情，如果名義上大家也都支持，我覺得當然就該去做。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
不是叫做往下降，我那時在立法院的提案，蔡委員應該也是連署的委員之一。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我當時提案時講的是，如果我們遺產稅的最高級距可以從50%降到10%，那以後……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
你要討論就要讓我講話啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
遺產稅降到10%後，我們看到錢其實是回來了，但是錢回來之後，如果台灣沒有好的建設、好的投資機會的話，這些錢就會變成游資，當然就會到處亂跑，所以我認為不能夠只看一件事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
財政的問題是全面的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
委員是指有哪些行庫投資爾必達？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我不知道現在台銀清查出來了沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
其實這個法律影響的層面非常廣，不管是對我們的公營行庫或是民營行庫都有影響。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這部分我們必須要跟金管會討論後才能夠回覆，因為這件事不是只有公營行庫會受到影響。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
公營行庫的報告會議是安排在下個禮拜，所以還沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這部分我們一定會跟金管會密切的合作，因為台灣的民營銀行在美國的分支機構更多。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
要提出什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我不知道。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
這個我們會跟金管會合作，公會有在進行中。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我沒有推給銀行公會，我想我有權利回答銀行公會現在正在進行研究，我不覺得我這樣的一句話就叫做是把責任推給銀行公會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
所以他們的研究報告送上來之後我會看，我有推拖責任嗎？沒有啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
我4月16日就會知道了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。劉部長你好，我們曾經同事過，不過這是我在財政委員會的第一個會期，我應該要抱著來學習的態度，我從開會時就一直坐到現在，你的每一句話我都有在聽，我聽你剛才的回答，我覺得你非常的強勢，這是我的第一個感覺。我第二個感覺是你們自我感覺良好，我昨天整晚都在看你們的報告，看完你們的業務概況報告後，我覺得你們對於報告內容似乎自我感覺相當的好，你對我們政府現在的財政狀況似乎覺得相當的好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 劉部長憶如
主席、各位委員。沒有，裡面有寫到很多的缺點。
- 吳委員秉叡
有寫到很多的缺點？
- 劉部長憶如
對，其實我們列出來很多的缺點
- 吳委員秉叡
在哪裡？我看了那麼多的資料，也沒有看到你們有自我檢討的說你們有哪裡做不好。
- 劉部長憶如
包括我今天的口頭報告中也有講到，雖然4年5,000億元是有必要的特別預算，可是畢竟現在政府的財政還是赤字，所以這部分我們應該要再努力。
- 吳委員秉叡
既然是有必要，那為什麼算是缺點？有必要的話就不是缺點啊！
- 劉部長憶如
有必要改進當然就是缺點，我們現在的財政還是赤字。
- 吳委員秉叡
你是說有必要借5,000億元這個債，而不是說有必要改進。
- 劉部長憶如
我們有必要借這個債，可是借了以後我們要能夠儘快的來償還，這是非常重要的。
- 吳委員秉叡
既然你說有必要借這個債，那借這個債就是當然、應該的，那你怎麼會認為這是你們在自我檢討缺點呢？
我跟你說，根據計算的資料，從民國98年到今天民國101年，我們一共舉債了1兆3,685億元，當然後面2年的數據是…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是吳秉叡在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 吳秉叡
我跟你說，根據計算的資料，從民國98年到今天民國101年，我們一共舉債了1兆3,685億元，當然後面2年的數據是預估數。地方上的社團都認為這是一個財政土石流，剛才前面也有幾位委員問過這個問題。前財政部長李述德曾經在媒體上說舉債很好，他還曾經說，現在借的債還不夠，還要繼續借更多的債，這個說法你同意嗎？
- 吳秉叡
那你認為我們中華民國現在的財政狀況到底好不好？
- 吳秉叡
隱藏債務就先不要講，目前非隱藏、已經借了的債務，你覺得狀況還算良好？
- 吳秉叡
那我請教你，既然你認為我們的財務狀況良好的話，那你為什麼還要做這些財政改革？
- 吳秉叡
所以你認為問題是出在潛藏債務，明文債務這部分是沒有問題的，還在很好的狀況下？
- 吳秉叡
你一下講現在的狀況還算良好，還有舉債的空間、還沒有超過舉債的上限，一下子又講這個問題很嚴重。
- 吳秉叡
另外一個問題，自從你接任財政部長之後，我幾乎每天都從新聞上看到你東邊要改革一個稅、西邊要改革一個稅，幾乎每天都上版面，我看你是準備要加稅，是不是這樣子？
- 吳秉叡
你們馬總統曾經指導我們中華民國……
- 吳秉叡
好，馬總統曾經指導我們中華民國的國民大家都要讀經，我要奉勸你一句話，為政不在言多，東邊講一個稅、西邊講一個稅，每天都在談稅，大家看得都人心惶惶。對於你在這邊的回答及看法，我個人感覺財政部現在是一個舉債的部，而你是一個準備加稅的部長。
- 吳秉叡
另外，現在外面稅賦查察非常的嚴苛，所以我在地方上的服務處也接到非常多的案件，所以我看你也是一個查稅的部長。
- 吳秉叡
既然你認為現在中央政府的債務狀況還非常的好，那我要請教你一個問題，未來財政部有一個非常重要的……
- 吳秉叡
你的邏輯怎麼這樣呢？有正式公布就不算潛藏，政府正式公布的債務有四兆多元，你認為這還算相當良好，我這樣的講法有錯嗎？而且我講的是中央政府。
- 吳秉叡
是啊！我有講錯嗎？我沒有講錯啊！
- 吳秉叡
財政部在未來有一個非常重要的工作，那就是要修改公債法。
- 吳秉叡
我請教你，對於中央政府舉債上限這部分，你會不會要求提高？
- 吳秉叡
你希望？我是問你會不會提高？
- 吳秉叡
所以在你們財政部提出來的版本中，中央政府舉債上限這部分是不會提高的？
- 吳秉叡
沒有，你能保證？
- 吳秉叡
我是問你能不能保證在你們所提出來的版本中，中央政府舉債上限這部分不會提高？
- 吳秉叡
如果按照過去4年的執政經驗，未來4年的債務還會再增加一兆三千多億元，再加上去的話，我看可能就會瀕臨40%的上限，而且還有可能會超過。所以我要在這個地方要求你，請你就擔任財政部長的立場來回答，你會不會提高公債法中央政府舉債上限這部分？
- 吳秉叡
目前沒有，那你能不能夠保證在你的任內你都不會提高？
- 吳秉叡
我是問你財政部的版本，如果立法院國民黨的立委要護航，硬要提高中央政府的舉債上限，那我們也沒有辦法，因為你們是多數。我只是要問你，你們行政機關的態度是什麼？
- 吳秉叡
那下個會期會不會再送另外一個版本來要求提高舉債上限？
- 吳秉叡
你說中央政府在有明文的數字上，舉債的部分還非常的好，但你現在又說不能排除國際上發生變化時，要提高中央政府的舉債上限。
- 吳秉叡
好。另外再請教你，你們另外一個工作重點是修正財政收支劃分法。
- 吳秉叡
馬總統在五都升格的時候曾經提出要在一年半之內完成法案的配套修正，包括財政收支劃分法跟地方制度法。當然，地方制度法很強勢的在立法院上一屆的會期就已經通過了，可是財政收支劃分法到現在都還沒有修改完成。
- 吳秉叡
什麼時候送出去的？
- 吳秉叡
所以馬總統的承諾是跳票了，沒有錯吧！
- 吳秉叡
為什麼不是？他公開承諾要在一年半之內完成財政收支劃分法的修正，但現在完成了嗎？
- 吳秉叡
我記得他是承諾一年半之內，不然你去查，他有說要馬上完成。
- 吳秉叡
五都的改制升格不是以選舉完成當天，而是以他提出政策的那天，他在選舉前半年多就已經提出要五都升格了。
- 吳秉叡
他的承諾是不是跳票了？
- 吳秉叡
所以你希望可以趕快在這個會期內通過？
- 吳秉叡
好，那我要在這裡問你一個問題，就一個國家來說，今年度的餅還是一樣大，地方多一點，中央就會少一點；五都多一點，那些比較貧困的縣市就會少一點。過去財劃法都是獨厚直轄市，對於一般縣市來說，事實上很吃虧，因為我當年在台北縣政府擔任機要秘書的時候，就深以此為苦。當然，我們不能因為今天新北市已經升格為直轄市就沾沾自喜。你可以保證你的財政劃分法可以讓比較貧困的縣市多分到一點嗎？我舉個例子，台南市政府曾經在媒體上發表說，他們升格變成直轄市之後，他們的負擔增加了，像全民健保的補助費用及社福經費。但是他們今年獲得的預算卻只增加了1億元，變成他們入不敷出，這樣的狀況可以改變嗎？
- 吳秉叡
所以你不會提高中央政府的舉債上限，但是地方政府舉債上限這部分，你會酌量來提高，是嗎？
- 吳秉叡
最後一件事情要拜託你幫忙，你們的報告資料我頭先都看不懂，我不知道為什麼你們報告裡面的GNP、GDP所占的比例跟數據都不合，跟主計處、審計部的資料也都不合。我早上請教過我的助理後才知道，原來你們有你們的計算基準，但是每個表格都不一樣，這會讓我們讀的人很痛苦。希望以後各單位的資料都可以用同一個計算基準，或者當你們要列出這個圖表時，要把原來的計算基準的來源都講得很清楚，這樣我們看資料的人也才不會那麼痛苦。
- 吳秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，你給我們的資料有提及審計部所揭露的潛藏性負債，98年度是13兆7,819億，99年度是13兆191億，也就是說，民國98年到99年之間，我們的潛藏性負債就還掉7,700億，請問是少在哪一部分？
- 吳秉叡
這是潛藏性負債的定義，我是問少了7,700億究竟是少了哪些？
- 吳秉叡
1年能還掉7,700億，我也覺得很高興，這樣我們十幾年就可以還完了。
- 吳秉叡
如果你不知道就以書面答覆本席。
- 吳秉叡
另外，請問潛藏性債務的定義有沒有包括勞保給付？將來可以預見這裡面會有很大的窟窿，這部分有沒有估算在內？
- 吳秉叡
98年度潛藏性負債是13兆7,819億，支付未來30年的舊制軍公教退休金是7.3兆，支付公務人員退撫基金會提撥的退休金是1.5兆，這兩項加起來就8.8兆，再加上勞保部分潛藏債務為5兆多，加起來就13兆了，還有8米以下未徵收的公共設施保留地？那一筆也是非常大的天文數字不是嗎？這樣你的數字兜得起來嗎？
- 吳秉叡
我現在是在問你數據，我是財委會的新生，過去擔任立法委員時都在司法委員會，我是抱著學習態度來的，所以對於你們提出的報告文字、各方面等等，我都想弄清楚。我覺得很了不起，中華民國1年可以還掉7,700億的潛藏性負債，如果這部分拿給財政部看，它會高興得要命，依你的報告來看，現在中央政府負債四兆九千多億，這樣只要五、六年就還完了，對不對？
- 吳秉叡
所以我才會問你，你們會不會在唬弄我們，請問今年（100年）是多少？
- 吳秉叡
包括99年和98年之間的比較，還有方才我講的這些數字，如果把勞保的部分算進來，本席認為你們應該要列項，不能只有一個數字，這樣我們會讀不懂，能力比較差的我們會不太瞭解。
- 吳秉叡
關於將來如何解決潛藏性債務問題，請問審計長有何看法？
- 吳秉叡
此一說法很好玩，因為軍公教退撫基金的提撥係由政府編列預算支應，你的意思是要政府趕快增編預算以提高責任準備，如此不過是將潛藏性負債變成帳目上的負債，這樣並未解決負債，只不過是把暗藏負債放上檯面變成明列的負債罷了。
- 吳秉叡
軍公教退休撫卹基金尚未提撥的8.8兆元，將來由政府編列預算提撥，那政府還是要增加負債。台語說「手心手背都是肉」，割取手背的肉來填補手心部分，還不是一樣都是欠債。還是你認為應提高軍公教人員個人提撥的退休金比率，大幅增加軍公教人員的負擔，你敢做這樣的主張嗎？我想應該不是吧。
- 吳秉叡
另外有一個數據，拜託審計部在統計時也應列出，因為很多人對容積移轉有誤解，其實容積移轉是解決潛藏性負債的一個辦法，這個辦法好或不好自有定論。容積移轉就是藉由提高政府核定給建商開發的容積率，以取得原本應由政府負擔的公共設施保留地跟道路用地的徵收財源，這部分的數字，請審計部將來統計時也加以列出，好不好？
- 吳秉叡
請教主計長，這兩天看過主計總處的報告後，我對有關「國民幸福指數」的量化指標有點意見，比如「環境品質」的指標只有「空氣品質」一項，飲水污染、輻射污染在臺灣都是很大的危機，難道這些都不必列入嗎？
- 吳秉叡
如果用懷疑的眼光來看，聽起來主計處規劃的「國民幸福指數」指標好像是為了替執政黨的執政成績擦脂抹粉，因數據不易量化，很難統計清楚，所以你們公布的「國民幸福指數」可以越來越高。
- 吳秉叡
最近天然氣、瓦斯、食品、麵粉、泡麵等的價格上漲，如果把全國家戶平均所得分為五等分，對於收入最低的20%家庭而言，其家庭收入中80%以上都用於購買食物，與食物有關之基本民生必需品的漲價將使得他們的負擔變得更為加重。臺灣民眾的痛苦指數如果用全民為母體去計算將會失真，能否以收入最低的20%家庭及40%家庭作為統計母體來計算？他們每個月的家庭負債恐怕正不停的攀高當中。
- 吳秉叡
現在政府被庶民批評往有錢人傾斜，在全球化的趨勢下，貧富差距越來越大，如果用全民的平均數去看統計數據，恐怕看不出癥點所在。對於真正在社會底層為生活掙扎，收入屬於最低20或40%家庭的民眾而言，目前物價上漲的狀況令他們痛苦不堪，非常辛苦，所以我希望主計總處能針對這部分做一統計，讓其他民眾對此有所瞭解，也能提醒政府不要光看到有錢人，對於社會底層的窮人也應多給予關懷，拜託你。謝謝。
- 吳秉叡
食品類等基本物價的上漲對於所得最低20及40%家庭的負債造成何種影響，請主計長提供這部分資料給本席。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。